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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-14 21:20:12
石开石 发表于 2018-9-14 18:43
剥削,那是政治语言,和经济学没有关系。
在你的知识里…“剥削,那是政治语言,和经济学没有关系”。
在我的知识里…经济学范畴之“剥削”是指资产收入。如…地租收入(自然资源类资产收入)…资本收入(生产工具类资产收入)。
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2018-9-14 21:22:12
石开石 发表于 2018-9-14 08:48
关于劳动所有制与劳动者所有制的区别,那篇文章我已经看了。

所有者必须是自然人或法人,劳动所有制这 ...
关于劳动所有制与劳动者所有制的区别,那篇文章我已经看了。

所有者必须是自然人或法人,劳动所有制这样的说法有问题。

您所谓的劳动所有制说白了就是劳动者共同所有但按劳分配(不按所有权分配),再说白了一点,就是利润为0,只有劳动者报酬。
这种劳动者所有,但完全按劳分配的制度,是非常不人道的。剥夺了部分劳动者的股东权利。不一定是偷工者,是那些丧失劳动能力的股权拥有者,有病了,工伤了,这些人无法劳动了,就没有报酬了。
==============================
1,“劳动所有制这样的说法有问题”?
你说说看…劳动所有制这样的说法有…什么问题?
2,“这种劳动者所有,但完全按劳分配的制度,是非常不人道的。剥夺了部分劳动者的股东权利。”
你说说你的人道观,“完全按劳分配的制度,是非常不人道的。”…那怎么分配…才是符合你的人道呢?
3,“那些丧失劳动能力的股权拥有者,有病了,工伤了,这些人无法劳动了,就没有报酬了。”
劳动所有制企业…是劳动者自愿加入的…完全凭付出了劳动才能获得报酬的企业,
要想凭股权获得报酬…就不要来这里加入“劳动所有制企业”,大可去参加“资本所有制企业”…那里是凭股权获得报酬的企业…
丧失劳动能力的、有病的、工伤的等等…属于社会保障或保险解决的范畴,你怎么这也没分辨清楚呢?
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2018-9-14 21:25:48
醒思木 发表于 2018-9-14 21:20
在你的知识里…“剥削,那是政治语言,和经济学没有关系”。
在我的知识里…经济学范畴之“剥削”是指资 ...
剥削不是经济学语言。是政治语言。
估计您是被政治经济学蒙蔽了。那错误的知识把中国人和东欧等国人害苦了,已经被抛弃了。
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2018-9-14 21:30:44
石开石 发表于 2018-9-14 21:25
剥削不是经济学语言。是政治语言。
估计您是被政治经济学蒙蔽了。那错误的知识把中国人和东欧等国人害苦 ...
你先清醒清醒你的头脑…你别被蒙蔽了…就行
其次,你再想想…你的股权收益之人道…是个为那些人张罗的人道?

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2018-9-14 21:42:01
醒思木 发表于 2018-9-14 21:30
你先清醒清醒你的头脑…你别被蒙蔽了…就行
其次,你再想想…你的股权收益之人道…是个为那些人张罗的人 ...
难道普通的亿万散户就不能投资?非要那些您所谓的有钱人?
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2018-9-14 21:48:02
醒思木 发表于 2018-9-14 21:22
关于劳动所有制与劳动者所有制的区别,那篇文章我已经看了。

所有者必须是自然人或法人,劳动所有制这 ...
您意识到了吗?劳动所有制企业的员工要永远健康才行啊。有病休息几个月这段时间就没有报酬了。这人道吗?

国企改革绝不能只改为"劳动所有制”。事实上,没有一个国企改为劳动所有制,这就对了。
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2018-9-14 21:58:36
醒思木  未认证  发表于 1 秒前 |只看作者
peyzf 发表于 2018-9-14 15:10
核心区分应该是生产关系特征。生产力是外在表现。生产关系中,最为核心的标准为生产资料所有制
这只是你所学习和掌握的西方经济学之知识见解
而我所学习和掌握的儒陶经济学之知识见解是:社会成员的收入范畴是划分社会经济形态的基准。

你想想…改革(或改造)生产资料所有制之理想的落脚点是什么呢?
改造生产资料所有制的之理想落脚点是…完善社会成员的收入范畴…消除其资产(剥削)收入…使其只有劳动收入。
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2018-9-14 22:15:57
石开石 发表于 2018-9-14 21:48
您意识到了吗?劳动所有制企业的员工要永远健康才行啊。有病休息几个月这段时间就没有报酬了。这人道吗? ...
健康问题…那是医保、社保解决的问题,并不是经济学之企业制度所当、所能解决的问题。
劳动所有制企业的员工家庭发生灾故困难…只能是员工自愿捐助…或求助社会及创建其他制度解决。
经济学之企业制度所当、所能、所要解决的问题是企业竞争力问题。
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2018-9-14 22:26:51
石开石 发表于 2018-9-14 21:42
难道普通的亿万散户就不能投资?非要那些您所谓的有钱人?
有钱人(包括你所说的亿万散户有钱)要投资…完全可以…去资本所有制企业(即股份制企业)投资…就是了。
我所主张创办的“劳动所有制企业”用“劳动信贷”办法解决了投资…这里不再需要有钱人的投资了。
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2018-9-14 22:33:07
醒思木 发表于 2018-9-14 22:26
有钱人(包括你所说的亿万散户有钱)要投资…完全可以…去资本所有制企业(即股份制企业)投资…就是了。
我 ...
您这样改国企,把国企员工以外的人投资权利剥夺了。
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2018-9-14 23:01:23
石开石 发表于 2018-9-14 22:33
您这样改国企,把国企员工以外的人投资权利剥夺了。
你可以象那些“大学问家”那样…提出你的主张…用股份制改造国企的方案…供马经论友研讨。

我之所主张用“劳动信贷”办法…将“国有企业”改造成“劳动所有制企业”,那是因为我所掌握的儒陶商品经济学知识告诉我…最具竞争力的是“劳动所有制企业”,其强大的竞争力必将消灭其他各种所有制形式的企业。
这…不只是为了中国的无产劳动者不被剥削…更是为中华民族的强盛…故此提请马经论友研讨我的改革主张。
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2018-9-14 23:41:58
qi509 发表于 2018-9-11 18:23
你的这个“劳动信贷”是在现实世界根本就不存在的东西,如何改造?

你还比如说把人类社会改造成人间仙境 ...
确然,我所倡导创建的…生产工具类资产“劳动信贷”制度…“是在现实世界根本就不存在的东西”。
在原始人类还没有创建原始社会之“劳各所有”(劳动所有制)生产制度之前的原始人类…根本就不存在任何的制度…而今社会的制度…不都是从那时的“不存在”…到今天成为了都“存在”吗?

向往理想社会…是牵引全世界各民族之人民文明进步的内原动力。
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2018-9-15 12:30:09
醒思木 发表于 2018-9-14 23:01
你可以象那些“大学问家”那样…提出你的主张…用股份制改造国企的方案…供马经论友研讨。

我之所主张 ...
那您肯定错了。最有竞争力与企业制度无关,与企业家有关。
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2018-9-15 17:24:25
醒思木 发表于 2018-9-14 21:20
在你的知识里…“剥削,那是政治语言,和经济学没有关系”。
在我的知识里…经济学范畴之“剥削”是指资 ...
你的“在我的知识里…经济学范畴之“剥削”是指资产收入。如…地租收入(自然资源类资产收入)…资本收入(生产工具类资产收入)。”那么请问:歌唱家的收入中有没有包含着自然资源类(天生的歌喉)的收入?出租车司机的收入中有没有包含着生产工具类(车子)的收入?……
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2018-9-15 17:29:50
醒思木 发表于 2018-9-14 23:41
确然,我所倡导创建的…生产工具类资产“劳动信贷”制度…“是在现实世界根本就不存在的东西”。
在原始 ...
“今社会的制度…不都是从那时的“不存在”…到今天成为了都“存在”吗?”————-没错。之所以是从不存在发展到存在是因为自然规律与经济规律的自然发展,而不是谁呼喊叫嚷出来的。
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2018-9-15 23:05:09
zhengyr 发表于 2018-9-15 17:24
你的“在我的知识里…经济学范畴之“剥削”是指资产收入。如…地租收入(自然资源类资产收入)…资本收入(生 ...
就你问:“歌唱家的收入中有没有包含着自然资源类(天生的歌喉)的收入?”
我答:歌唱家的收入中…没有包含着自然资源类资产收入。

就你问:“出租车司机的收入中有没有包含着生产工具类(车子)的收入?”
我答:分三种情况,1车是出租车公司之出租车司机的收入中没有包含…生产工具类资产(车子)收入;2车是自己的出租车司机与车是出租车公司的出租车司机之比较,前者的收入中包含有…生产工具类资产(车子)收入,后者的收入中则没有包含…生产工具类资产(车子)收入;3所有的出租车司机…之出租车都是自己…则其收入中就没有包含着生产工具类(车子)的收入(注:这第三种情况通常是指在“劳动信贷”充足之市场竞争充分的社会里)。
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2018-9-15 23:31:25
qi509 发表于 2018-9-15 17:29
“今社会的制度…不都是从那时的“不存在”…到今天成为了都“存在”吗?”————-没错。之所以是从不存 ...
制度源于知识,知识源于人脑之“格物”(比如,我倡导创建“劳动信贷”制度之源于我“格物”所产生的知识)。
自然规律和经济规律…原本就是源于人脑之“格物”产生的知识…而并非是“自然发展”的结果。
“格物”者之“格物”产生的知识…不“呼喊叫嚷”倡导…怎么将其“格物”产生的知识传播于世…从而产生制度呢?
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2018-9-16 01:32:13
石开石 发表于 2018-9-15 12:30
那您肯定错了。最有竞争力与企业制度无关,与企业家有关。
企业的“竞争力与企业制度无关,与企业家有关”…这只不过是你所掌握的西经知识之见解罢了。

就我所掌握的儒陶商品经济学知识之见解来看,企业的竞争力是由企业制度所决定的。理想的(如:劳动所有制)企业制度恰恰就在于其“各得其劳”的制度…不只是对优秀的劳动者具有强大吸引力…且对优秀的企业家人才具有更强大的吸引力。资本所有制企业的资本利润…正是由优秀的企业家人才带领着优秀的劳动者“贡献”出来的“剩余价值”。
儒陶商品经济学之所以倡导创建生产工具类资产劳动信贷制度…就是特地为优秀的企业家人才和优秀的劳动者之被剥削而设计出来的社会层面的经济制度…从而为其提供“劳动信贷”去创办自己不被资本剥削的“劳动所有制企业”。
就我所掌握的儒陶商品经济学知识之见解来看,生产工具类资产劳动信贷制度创建起来后,率先依托“劳动信贷”创建“劳动所有制企业”及其企业制度的创造者…正是从资本所有制企业哪儿“分离”(跳槽)出来的优秀的企业家人才和优秀的劳动者。记得在《请分析,劳动信贷制企业与资本信贷制企业,谁胜谁负?》那个帖子里…有一位马经论友提议开展“劳动所有制企业”制度研讨…我回之大意说:这是“劳动信贷”制度之实践问题,而实践问题应放在实践中去解决…即:交由优秀的企业家人才带领着优秀的劳动者…在创建“劳动所有制企业”的实践中去解决…正是基于『生产工具类资产劳动信贷制度创建起来后,率先依托“劳动信贷”创建“劳动所有制企业”及其企业制度的创造者…正是从资本所有制企业哪儿“分离”(跳槽)出来的优秀的企业家人才和优秀的劳动者。』这一见解。
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2018-9-16 09:23:57
醒思木 发表于 2018-9-15 23:31
制度源于知识,知识源于人脑之“格物”(比如,我倡导创建“劳动信贷”制度之源于我“格物”所产生的知识) ...
“制度源于知识”——————非也。所谓“制度”是由民间若干自发秩序集成。无论你有知识与否,一干人要做某件事都要有个领头的,这是自古民间的一个常识。这不需要什么知识。无论古人上山打猎,还是下河捕鱼。还是人们的任何交换。没用规矩就不可能打成交易。这不需要知识。
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2018-9-16 11:29:50
qi509 发表于 2018-9-16 09:23
“制度源于知识”——————非也。所谓“制度”是由民间若干自发秩序集成。无论你有知识与否,一干人要 ...
连“无论古人上山打猎,还是下河捕鱼。”…这也是知识,否则古人怎么知道…上山打猎…下河捕鱼…呢?
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2018-9-18 23:50:50
关于在用“劳动信贷”办法…把“国有企业”改造成“劳动所有制企业”的实践中,那些怕担“劳动信贷”风险而不愿参与“劳动信贷”办法改革的“国有企业”职工如何安排?
比如说先拿“国有钢铁企业”进行改革(假设全国的“国有钢铁企业”共有十家),可我们所选定的只是其中(小于三分之一)的两至三家“国有钢铁企业”实施改革,而发动全国的十家“国有钢铁企业”职工自愿报名参与“劳动信贷”办法的改革,再根据自愿报名的各岗位人员情况…如果只够配备两家…就只实施两家(如果能够配备三家…就实施三家),把这些不愿意参与的职工调到其他暂时不改革的“国有钢铁企业”里去…把愿意参与的职工调到实施改革的“国有钢铁企业”里来…
或者说,先以选定的三家实施改革“国有钢铁企业”之职工自愿报名参与“劳动信贷”办法改革的岗位人员职数为依据,所不愿意参与的(缺少)岗位人员职数…向其他暂时不改革的“国有钢铁企业”征集自愿报名参与“劳动信贷”办法改革的职工…再对调…
待这样的改革…经实践验证切实可行后…再向全行业推行“劳动信贷”办法的改革。
我支持“国有企业”的私有制(劳动所有制)改造,但反对将“国有企业”卖给有钱买的人…去剥削无钱买的人(这是彻头彻尾的搞资本主义或者叫全盘西化),更反对将“国有企业”的所有权…无偿的划拨给“国有企业”职工(这是私分国有资产)。
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2018-9-20 22:07:22
qi509 发表于 2018-9-16 09:23
“制度源于知识”——————非也。所谓“制度”是由民间若干自发秩序集成。无论你有知识与否,一干人要 ...
“无论古人上山打猎,还是下河捕鱼。”…这也是知识,否则古人怎么知道…上山打猎…下河捕鱼…呢?
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2018-9-20 22:08:05
欢迎参与有关劳动所有制企业的探讨
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2018-9-21 09:52:55
你这套办法,不是在瓜分全民资本么。
企业本归全民所有,企业职工以劳动信贷,收回了企业,归企业职工集体所有,这个过程,其实即是全民所有制,演变成集体所有制嘛。这套玩意就是扯蛋了,跨省级的大企业,各省分部,会不会也来个“集体化”?这还玩什么!
这个一个“诸侯分封制”、“推恩令”啊。组织性会急剧下降。

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2018-9-21 12:10:48
龚民 发表于 2018-9-21 12:00
公有劳动所有制的奥妙就在这里,全民所有是在全部全民企业实现所有,而在一个全民企业只能实现部分 ...
在全民所有制中,所有企业的都集中于全民资本之下,全民都在其中劳动,拥有这全民资本所有权,有问题?非要全民改(部分的)集体化?
经济基础,决定上层建筑,这套经济逻辑,反应到上层建筑上,你知道是什么吗?
是全国性的政权,改向(部分的)集体化,譬如某省人民来一波本省化。然后省内的市、县依样画葫芦。
这完全就是在胡搞,乱搞。国家整体性将从此分裂。
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2018-9-21 12:31:54
龚民 发表于 2018-9-21 12:16
哈哈,不是全民改集体,而是是全民原本就是通过集体而具体落实!否则全民所有只是虚的。社会主义是 ...
全民当然是通过集体来落实。一个人活着,还靠身体部分器官等组织的运动来落实呢。
但是这劳动信贷、劳动所有制是什么?是A企业内的员工以劳动信贷,获得A企业的所有权啊!
这个A企业,是该企业员工的吗?全民所有制,应该是指每一个企业,都属于所有人民。
如果真要分,也是把全国的公有制、集体制的企业(资本)全部统一,为一个资本,可叫:人民资本,然后将人民资本的所有权分给全民。人民资本的收益,即为人民的收益。
各个企业、土地,构成了整体性的人民资本,这样的话,集体与个体的利益才能兼顾,否则的话,就是不断的分化嘛。全民性的分化成集体性,集体性的再分化成小集体性,小集体性的进一步分化。这样分化下去,最终,在农村,就是某个人拥有某块地了,在企业,就是某企业归某人,唔,企业数量不够分,那就把企业内部的机床设备什么进行分。哦,叫做劳动信贷的分。
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