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活劳动在干死劳动的活还有何资格言创造？
he_zr
2018-9-15 09:20:37
clm0600 发表于 2018-9-15 08:24
看出来了，也告诉你了：你不懂死劳动活劳动的真正含义！
那么你眼中的死劳动活劳动的“真正意义”又是什么？你嘴巴吐出来对比一下不就解决问题了？你还在磨叽什么？
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YJDWII
2018-9-15 09:49:34
he_zr 发表于 2018-9-15 09:17
一般人都不会误解工人的生产过程是指从工人开工的那一刻至产品成型的时间段，除非有特别的强调。这已经成 ...
韩**说我的实验证明我的方法成立、存在，别人说，我们都无法重现你的存在，所以，你的不成立、不存在。
采矿----冶炼---汽车下线，这是生产过程还是采矿等各自独立为生产过程？活劳动存在在哪儿？在矿石中、钢材中、汽车中？还是在最后将汽车开出厂门的瞬间？
常识是口语、日常用语，随心随意，是不可以作为学术的基础前提的，必须有明确的界定。

房子的价值已经增加了，你不卖它也是1000万。怎么叫不新价值？
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he_zr
2018-9-15 10:17:52
YJDWII 发表于 2018-9-15 09:49
韩**说我的实验证明我的方法成立、存在，别人说，我们都无法重现你的存在，所以，你的不成立、不存在。
...
采矿冶炼汽车制造等，这些都是社会分工行业分工的结果，只要是生产行业，有哪个行业不存在活劳动呢？换句话说，采矿有采矿的活劳动，冶炼有冶炼的活劳动力，汽车制造有汽车制造的活劳动，由看问题的视角而定。此外，死劳动的概念存在于生产工具，如果产品不是作为生产工具，产品就没有死劳动的内涵，而纯粹是个消费品概念。

学术也分人文类和自然科学类，两者对包含数量概念的精确度绝不是一回事。

严格说是房子的价格增加了，叫新增价格，按劳动价值论，与价值无关。
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YJDWII
2018-9-15 11:18:04
he_zr 发表于 2018-9-15 10:17
采矿冶炼汽车制造等，这些都是社会分工行业分工的结果，只要是生产行业，有哪个行业不存在活劳动呢？换句 ...
圣经是科学、上帝创造是科学，那么，其他被称为科学的科学还是科学吗？

价格围绕价值波动，你的意思是价值不变，价格独自跳舞？
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he_zr
2018-9-15 11:33:09
clm0600 发表于 2018-9-15 11:03
哈哈，开始套我的话了？那可不行，你先说出来你所认为的死劳动活劳动是什么意义，我才能把真正的意义告诉 ...
本文就已经表明了活劳动和死劳动的所指，你看不懂，还称“看出来”。

在工人方面，活劳动指工人的劳动或劳动力支出释放耗费，死劳动指生产工具本身，还包含生产工具的作用。

现在该轮到你的“真正意义”登场了。
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he_zr
2018-9-15 11:38:42
YJDWII 发表于 2018-9-15 11:18
圣经是科学、上帝创造是科学，那么，其他被称为科学的科学还是科学吗？

价格围绕价值波动，你的意思是 ...
“圣经是科学”，这是何方的断言或结论？或者，你的科学概念是什么？

价格围绕价值上下波动，价值这个劳动力耗费凝结物的质不变，变的是它的量，这是劳动价值论的观点。既然是围绕了，还谈何“独自”？
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YJDWII
2018-9-15 11:43:10
he_zr 发表于 2018-9-15 11:38
“圣经是科学”，这是何方的断言或结论？或者，你的科学概念是什么？

价格围绕价值上下波动，价值这个 ...
有人非要说圣经是科学、上帝创造是科学呢？

现在说的正是量啊，房子的价值由100万变为1000万，这不是量？而且，马克思说了，价值是等于价格的。
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he_zr
2018-9-15 11:54:14
YJDWII 发表于 2018-9-15 11:43
有人非要说圣经是科学、上帝创造是科学呢？

现在说的正是量啊，房子的价值由100万变为1000万，这不是量 ...
上帝的创造是指凭空的从无到有，而价值的创造是指原有物质的新增，不同的内涵。

两者都有量，但此量非彼量。马氏从未说价值是价格，只是为说明价值问题才把价值假设为根价格一致，这是技术手段，不是本质规定。
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he_zr
2018-9-15 12:11:26
clm0600 发表于 2018-9-15 11:52
在工人方面，活劳动指工人的劳动或劳动力支出释放耗费，死劳动指生产工具本身，还包含生产工具的作用。
...
你所谓的“真正意义”有何新意？驳倒了本文的哪个地方？莫非你认为“死劳动的活”叫“机器工具从事的劳动”？以及就叫“生产工具可以进行（从事）死劳动”？
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YJDWII
2018-9-15 13:03:37
第七章剩余价值率
在这里(我们始终假定产品的价格=它的价值)，剩余价值是分为利润、利息、什一税等等不同项目的。这些项目与我们无关。还有什么总价值等于总价格-----你们都不知道？
246

我们把它们加在一起，就得到剩余价值3镑11先令。我们把买种子和肥料的3镑19先令作为不变资本部分，使它等于零。预付的可变资本就是3镑10先令，代替它而被生产出来的新价值

如果活劳动是幽灵，与上帝创造说有本质区别吗？如果活劳动不是幽灵，它是什么在哪儿有多少？
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2018-9-15 14:09:12
clm0600 发表于 2018-9-15 13:39
在这里(我们始终假定产品的价格=它的价值)，剩余价值是分为利润、利息、什一税等等不同项目的。这些项目与 ...
我并没说价格等于价值，只是说价格变了，价值也变了。价值变化是价格变化导致的。he_zr说价值是不变的，以此来回应我的“如果房子的价值增加了，那么是谁创造的”这个问题。
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he_zr
2018-9-15 16:29:33
clm0600 发表于 2018-9-15 12:20
在工人方面，活劳动指工人的劳动或劳动力支出释放耗费，死劳动指生产工具本身，还包含生产工具的作用。
...
1，所谓“都是”，那是马氏的意思，也正是本人要批驳的东西。活劳动还包含资本家的劳动，而不是专指工人的劳动。此外，本文又不是在定义死劳动，不包含生产工具作用的死劳动与本文有何关系？

2，生产资料包不包含生产工具？包含了，你“不是指生产工具”从何谈起？如同你爹有两个儿子，你爹的儿子也不是指你，是这个意思吗？

3，参上述1，范围大小与本文有毛关系？

4，死劳动限于生产工具的内容，死劳动就是机器。机器的活你没见过？那么记得你还专门发文扯什么“机器是干活，不是劳动”干嘛？怎么你一转身就对自己的东西翻脸不认，且将之打成屁话了？
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he_zr
2018-9-15 16:33:21
YJDWII 发表于 2018-9-15 13:03
第七章剩余价值率
在这里(我们始终假定产品的价格=它的价值)，剩余价值是分为利润、利息、什一税等等不同 ...
了解了马氏价格等于价值的假定，总价值等于总价格也就没什么稀奇了。

活劳动是物质运动，何以成为“幽灵”？与上帝创造差别大了。
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he_zr
2018-9-15 23:34:44
clm0600 发表于 2018-9-15 16:39
所谓“都是”，那是马氏的意思，也正是本人要批驳的东西。
---------
有这句就够了，足以证明你在胡勒。 ...
你狗屁不通，是不是马氏给出的概念是一回事，马氏给出的概念对不对则是另回事。难道马氏的东西就代表真理，碰不得啊？

什么叫“承认局限”，马氏还称“当资本家把货币变成商品，使商品充当新产品的物质形成要素或劳动过程的因素时，当他把活的劳动力同这些商品的死的物质合并在一起时，他就把价值，把过去的、物化的、死的劳动变为资本，变为自行增殖的价值，变为一个有灵性的怪物，它用“好象害了相思病”的劲头开始去“劳动”。”（《资本论》 第五章）

从上可以看到，马氏从来没有把死劳动仅仅看成是单纯的活劳动的凝结物，而是活劳动和死劳动的合并物，即资本。换句话说，死劳动不仅是活劳动的凝结，而且还往往以生产资料物的形式来表现。你理解了马氏的什么东西？你除了只知其一，不知其二，还能是什么？

既然死劳动往往以物的形式表现，什么物，不是机器代表的生产工具是什么？你一边口称机器可以干活，一边又在质问这是什么屁话？你到底是在说话，还是在放屁？
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he_zr
2018-9-16 10:29:18
clm0600 发表于 2018-9-16 09:47
1、概念就没有对不对的事儿，就是给一类事物起个名字而已，你去批驳别人的概念，才是狗屁不通。

2、死 ...
好哇，那你就叫巴儿狗吧，仅仅给你“起个名字而已”，你也别对别人有意见，反驳人家。你这个火星人的脑袋跟地球人就不在一个档上。

既然资本这个物的形式可以代表死劳动，资本物又是机器代表的生产工具这个内容，那么机器就代表着死劳动又有何不可？

什么叫“随意”？以你的嘴巴为准？当价值以使用价值来表现，以物的形式表示时，这时的使用价值干的活不就代表价值干的活是什么？
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he_zr
2018-9-16 11:24:40
clm0600 发表于 2018-9-16 10:39
1、马克思理论中的概念，名字由马克思来起，轮不到你批驳，更轮不到你改名。
我的名字，只有你太爷爷有资 ...
本文只针对概念对不对进行批判，这跟谁给谁起名，谁跟谁有没有资格起名，有毛关系？你这不是在无事生非，无理取闹是什么？

同不同是一回事，可不可以代表则是另回事。如同你被人起诉，你请律师出庭就代表了你出庭，而你去扯你是不是律师的问题是不是在胡勒？
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he_zr
2018-9-16 12:03:18
clm0600 发表于 2018-9-16 11:43
本文只针对概念对不对进行批判，
------------
概念没有对不对的问题，马克思在自己的理论里，用死劳动 ...
又在狗屁不通，你搞清楚本文在批判什么再发言。本文从不涉及马氏使用什么概念的权利，而是批判他这个概念所具有的内涵。你现在是形式和内容不分，在张冠李戴，干着偷梁换柱的勾当。

资本在什么方面可不可以代表什么，又不是以你的嘴巴为准，用不着你在这里咸吃萝卜瞎操心。
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he_zr
2018-9-16 12:27:18
clm0600 发表于 2018-9-16 12:13
本文从不涉及马氏使用什么概念的权利，而是批判他这个概念所具有的内涵。你现在是形式和内容不分，在张冠 ...
按你的说辞，马氏爱打屁就打屁，与别人无关，那么你还来这里凑热闹干啥？你跟你爹在一个屋檐下生活，你是不是也时常对你爹说，你爱打屁就打屁，关你爹屁事？

其次，先不论本文是不是也在使用马氏的方法，我将资本在什么方面代表什么，又关你屁事？
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he_zr
2018-9-16 17:29:37
clm0600 发表于 2018-9-16 15:20
按你的说辞，马氏爱打屁就打屁，与别人无关，那么你还来这里凑热闹干啥？
------------
马克思在自己理 ...
狗屁不通，无理取闹。
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he_zr
2018-9-16 23:29:40
youngsun259 发表于 2018-9-15 09:11
“为此，是不是劳动行为的主体，不是看劳动力是不是人”从你这句话可以看出你没有理解劳动力的概念， ...
“不是看劳动力是不是人”，这句话显然不是从字面去理解，而是要根据上下文来确定，是否做了承前省略，这句话完整的意思是“不是看劳动力支出释放的主体是不是人”。如果你要判断本人是不是理解了劳动力和劳动者的区别，你只要看本人是否在使用劳动力出售的概念即可。既然本人无不在强调劳动力的出售和劳动力的使用是两个完全不同的时空和事实过程，你何以断言本人“没有理解劳动力的概念”？再者，劳资之间同为主人，主人之间存在谁卖谁，谁买谁的主人买卖吗？你所谓的“混乱”从何谈起？

其次，劳动力支出的主体是人，也未必等于是他在使用劳动力，正如自来水厂提供水，发电厂提供电一样，水电的使用者不是水电企业，而是其用户。同理，工人是劳动力支出的主体，但其担当的职能却是负责提供，不负责使用，使用者是资本家。除非，工人既在支出劳动力，又在主导生产，那么这时的劳动力使用者才是工人。一句话，劳动力的使用者是谁，由其在生产中担当什么职能决定，而与劳动力支出的主体是不是人无关。

生产是一个整体工程，整体工程里面包含多个子工程也很正常，但这些子工程在总工程当中只是充当一个部件的智能或一种部件的生产手段，子工程跟总工程完全不是一回事，这种整体与部分的关系就决定了谁是行为主体，谁是主体行为的工具了。

教唆与杀人关系上，教唆是主导，是导致杀人的主因，因此在这起杀人案件中，教唆者无疑是主犯，具体行凶者则是被利用的从犯，也就是被利用的工具而已。因此，逻辑上是人杀人，不是工具杀人，尽管工具由人去充当实施。这个道理同上。

首先纠正一下，“创造多元论”是你的观点，不是我的，我的观点是“创造一元论”，也就是只有生产主导者才是唯一的创造者，劳动者则未必是创造者，而是由他在生产中担当什么角色和职能决定。

你把资本家的行为仅仅局限于“购置”，对资本家的劳动行为视而不见，抹杀了资本家的劳动，似乎资本家就仅仅到市场兜一圈，把需要的东西购买回来，仅充当一个采购员而已，就没资本家的事了。那么资本家“筹划，兴办”生产组织，思考生产什么，生产多少，往后如何发展等一系列行为跑到那里去了？为此，第一道工序有哪些内容，资本家到底是不是在劳动等，你都没搞清楚，你后面的推理还能推出什么正确东西来？“什么特殊”不“特殊”，还有什么意义？
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youngsun259
2018-9-19 15:42:06
he_zr 发表于 2018-9-16 23:29
“不是看劳动力是不是人”，这句话显然不是从字面去理解，而是要根据上下文来确定，是否做了承前省略，这 ...
“教唆与杀人关系上，教唆是主导，是导致杀人的主因，因此在这起杀人案件中，教唆者无疑是主犯，具体行凶者则是被利用的从犯，也就是被利用的工具而已。因此，逻辑上是人杀人，不是工具杀人，尽管工具由人去充当实施。这个道理同上。”
————纠正一下，虽然我一开始提出该例的初衷是以为教唆犯只在教唆未成年犯罪时成立，但是法律对教唆罪的定义，同样可以否决你的说法：“教唆罪的特征是教唆人并不亲自实施犯罪，而是教唆其他人去实施自己的犯罪意图。教唆犯和被教唆犯罪的人形成共犯关系，因此，教唆犯所教唆的对象应当是具有刑事责任能力，达到刑事责任年龄的人，教唆不满十四周岁或者有精神病的人，不构成共犯关系，只对教唆人单独定罪量刑。”
     所以以教唆者和被教唆者是具备完全刑事责任能力的人而论，两者成立共犯；而教唆没有刑事责任能力的人则成立教唆犯的单独主犯。
     所以你不能认为一个单独的具有劳动能力，而且用自己的身上支出的劳动力进行劳动的人（这种具体的劳动还不是资本家自己已经掌握并灌输给劳动者的），不是劳动力支出的主体行为人。我说你的理论是双主体，也是基于这样的一种逻辑。
     毕竟具体的劳动技能的支出，并不是依赖于资本家对劳动力的单纯控制，而必须依赖于劳动者对劳动力的控制。资本家不过是控制劳动者支出劳动力去生产商品，他只在乎商品本身使用价值的最终形成，至于是使用了什么方法，资本家一概不关心。对此表示关切的是劳动者。更明白说，资本家只知道什么商品对他有用，而劳动者知道什么样的劳动才能生产出资本家需要的那种商品。这点是资本家不懂得的事情。

至于你说的水、电等与劳动力在支出的共同点。在你要将劳动力视为物，而忽略他与劳动者本身的天然联系的基础上，自然是看不出他们的有何区别的。如果资本家能将劳动力，像它把水、电从水厂、电厂的所有者身上肆意地隔离开来，一样，把劳动者的劳动力从劳动者身上割离开来，从此不再需要劳动者参与到这个生产过程，就像不用水和电原本的所有者不用参与到这个生产过程中来一样。那么你就可以将他们视为是一样性质的东西。
有的经济学者，在尝试将物化因素，转化为劳动因素；有的经济学者，在尝试将非生产性劳动视为生产性劳动；而您的尝试是不同的，是在将劳动因素，转化为物化因素，连人之所以进化成人的的本质属性都不要，而视他们为生产的机器，将人的器官进行物化。马克思尚说资本家将人视为活的机器在使用，确实是一点都没有错的。
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he_zr
2018-9-19 23:48:50
youngsun259 发表于 2018-9-19 15:42
“教唆与杀人关系上，教唆是主导，是导致杀人的主因，因此在这起杀人案件中，教唆者无疑是主犯，具体行凶 ...
未成年人跟成年人的区别在于对行为后果的认识不同，但在行凶杀人的能力上没有什么差别，因此教唆犯利用的正是人的能力或工具的职能，与他们对行为后果的认识如何没什么关系。为此，主从关系，以及主体和主体工具的关系就是从这个意义而来。

把生产作为一个整体，以及把整体分解成局部，不是不可以，但必须要服从叙事的要求。马氏是以生产全过程作为叙事的，即从投入第一道工序到产出最后一道工序的整个过程，为此，谁是这个过程的行为主体就必须依据这个叙事要求，而不是把工人担当的某道工序的职能当成生产的全部，从而也变成整个过程的行为主体，这完全是不符合逻辑和道理的。

至此，什么人什么学者持什么观点，都不是问题的关键，关键还是看问题的方法，是全面联系的看问题，还是片面孤立的看问题，两者方法的不同必然导致认识结果的不同，这毫无奇怪。谁对谁错，这从认识方法上就可以判定了。
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he_zr
2018-10-15 23:12:23
clm0600 发表于 2018-9-16 15:20
按你的说辞，马氏爱打屁就打屁，与别人无关，那么你还来这里凑热闹干啥？
------------
马克思在自己理 ...
你要讨论马氏的其他方面，可以另开新帖呀，你跑来这里凑什么热闹？

马氏的死劳动什么概念本人已经列出，你又无法否认死劳动以物（机器）的形式来表现这一马氏观点，你嘴巴所谓的“胡乱”不是指你还能是谁？
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张建平
2018-10-16 16:05:21
参阅：《劳动价值论如何站到了资本对立面》https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6046205&extra=&mobile=yes
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张建平
2018-10-16 16:53:34
可以直接阅读《西方经济学的终结》第八章：“唯劳动者人”，告诉你什么是“劳动”。
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张建平
2018-10-16 17:10:17
clm0600 发表于 2018-9-16 09:47
1、概念就没有对不对的事儿，就是给一类事物起个名字而已，你去批驳别人的概念，才是狗屁不通。

2、死 ...
概念不是孤立的，而是一个系统。
概念系统的合理性，就是要做到内部逻辑一致，也就是说要做到“自圆其说，”而不能自相矛盾。
所以，起个名字也不是可以信口雌黄信口开河随心所欲的。
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1993110
2018-10-16 19:18:30
张建平 发表于 2018-10-16 16:53
可以直接阅读《西方经济学的终结》第八章：“唯劳动者人”，告诉你什么是“劳动”。
请张哥把上述内容，转帖一下，或者复述一下，或者简单说一下。


什么是劳动？
请定义一下。
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leijy
2018-10-16 23:56:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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leijy
2018-10-17 00:02:06
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YJDWII
2018-10-17 08:38:49
YJDWII 发表于 2018-9-14 07:35
“作为资本家，他只是人格化的资本。他的灵魂就是资本的灵魂。而资本只有一种生活本能，这就是增殖自身，获 ...
资本本能就是增殖自身，获取剩余价值
资本是死劳动
死劳动本能就是增殖自身，获取剩余价值

死劳动吮吸活劳动，生命变得旺盛
活劳动被吮吸后是死是活？
是活，则存在活的活劳动与生命旺盛的死劳动。如果生命旺盛的死劳动不创造价值，这个死劳动（资本）又是如何增殖的？
是死，那么是死的活劳动创造价值还是死之前的活劳动创造价值？如果价值是死之前的活劳动创造的，那么死劳动吮吸活劳动岂不是减少价值的创造？岂不是降低剩余价值？
如果活劳动创造价值，则活劳动与剩余价值是成正比的，那么活劳动被吮吸的越多，则剩余价值就是越少。死劳动变得生命旺盛没有任何意义。
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