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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-20 08:39:22
无知求知 发表于 2018-9-20 08:31
“是什么”都不明确,那就无法用逻辑关联起来而成为理论,那就没人知道你在说些什么。黑格尔特有的表达方 ...
量子有一种属性叫做自旋,也就是说一个基本粒子具有两个运动方向。人也具有自利与利他,人既要维护自然生命,也要维护自己意识。本就是矛盾的,没有什么不矛盾。
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2018-9-20 08:47:55
恩格斯在《反杜林论》哲学部分已经讲清楚了,辩证法首先反对的就是规定性陈述,即反对定义的表达方式。
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2018-9-20 08:49:57
王一心 发表于 2018-9-20 08:39
量子有一种属性叫做自旋,也就是说一个基本粒子具有两个运动方向。人也具有自利与利他,人既要维护自然生 ...
人不是神。什么样的表达方式是人能够理解的呢?
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2018-9-20 08:57:35
王一心 发表于 2018-9-20 08:28
是的,但是这个定义与产品原料所有的任何自然属性、社会属性不矛盾。人生产的是其销售的,使用价值与交易 ...
如果劳动产品的人生产出来的属性,越是有用,也就是该使用价值的价值量越大;反之,就是使用价值的价值量越小,对吗?
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2018-9-20 09:02:53
无知求知 发表于 2018-9-20 08:49
人不是神。什么样的表达方式是人能够理解的呢?
任何语言表述都是具有规范的,任何思维都是具有逻辑的。区别就是在于其逻辑原点,马克思主义的逻辑原点是人的实践。再者是逻辑过程,马克思主义的逻辑过程首先是实践过程。
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2018-9-20 09:10:37
sdhb 发表于 2018-9-20 08:57
如果劳动产品的人生产出来的属性,越是有用,也就是该使用价值的价值量越大;反之,就是使用价值的价值量 ...
不对,商品的使用价值量与使用价值质不同。使用价值量越大,其交易价值越大。使用价值与交易价值本质不同,使用价值是产品的生产出来的关系具有的属性,而交易价值是交易关系的属性。交易的内容是使用价值,交易的依据是交易价值。
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2018-9-20 09:21:30
王一心 发表于 2018-9-20 09:10
不对,商品的使用价值量与使用价值质不同。使用价值量越大,其交易价值越大。使用价值与交易价值本质不同 ...
我可能没有表达清楚。
我的意思就是,当人们说:“这个产品的使用价值比较大”,其意思是这个产品比较有用。对吗?
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2018-9-20 09:50:32
sdhb 发表于 2018-9-20 09:21
我可能没有表达清楚。
我的意思就是,当人们说:“这个产品的使用价值比较大”,其意思是这个产品比较有 ...
这个不是讨论个别交易过程,也不是措辞模糊的日常交流。日常交流所说的好用,可能概括了质与量,但理论上不能不分析。
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2018-9-20 09:58:50
王一心 发表于 2018-9-20 09:50
这个不是讨论个别交易过程,也不是措辞模糊的日常交流。日常交流所说的好用,可能概括了质与量,但理论上 ...
如果,产品A 比 产品B 更有用,是不是产品A的使用价值大于产品B的使用价值?
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2018-9-20 10:43:34
sdhb 发表于 2018-9-20 09:58
如果,产品A 比 产品B 更有用,是不是产品A的使用价值大于产品B的使用价值?
如果同质性产品,那么相同的使用价值自然可以比较量。
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2018-9-20 10:52:47
王一心 发表于 2018-9-20 10:43
如果同质性产品,那么相同的使用价值自然可以比较量。
例如:自行车A 和 自行车B, A和B的外观相同。 但是,自行车A的传动做工精确,自行车B的做工比较粗糙。A骑起来比较省力。 大家都喜欢用自行车A。 是否能说自行车A的使用价值比B大?
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2018-9-20 10:57:12
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2018-9-20 11:21:04
zjm0328 发表于 2018-9-17 09:28
经常浏览人大经济论坛,会看到一些批判马克思的文章,也有一些则是以马克思主义者自居的人在发表自己的见解 ...
     不说别的,光是买卖劳动力就是错误的!劳动力是劳动者人身不可分离的东西,除了奴隶社会外是不可买卖的!雇佣劳动实际上是劳动力租赁!只有是租赁才不会改变劳动力的所有权!为什么资本要租货劳动力呢?这不是资本论所能解释的!
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2018-9-20 11:29:42
sdhb 发表于 2018-9-20 10:52
例如:自行车A 和 自行车B, A和B的外观相同。 但是,自行车A的传动做工精确,自行车B的做工比较粗糙。A骑 ...
是的!但是如果在不同市场出售,就存在不同市场社会必要劳动时间的差值,比如运输成本。
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2018-9-20 11:50:47
王一心 发表于 2018-9-20 11:29
是的!但是如果在不同市场出售,就存在不同市场社会必要劳动时间的差值,比如运输成本。
谢谢! 没有更多问题了。
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2018-9-20 12:04:29
王一心 发表于 2018-9-20 09:02
任何语言表述都是具有规范的,任何思维都是具有逻辑的。区别就是在于其逻辑原点,马克思主义的逻辑原点是 ...
形式逻辑便是人类语言规范。黑格尔特有的表达方式就违背了这种规范。马克思写《资本论》没有遵循这种规范,而且也申明了在奠基篇章里卖弄起非常规的表达方式。
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2018-9-20 13:37:35
无知求知 发表于 2018-9-20 12:04
形式逻辑便是人类语言规范。黑格尔特有的表达方式就违背了这种规范。马克思写《资本论》没有遵循这种规范 ...
谁能规定什么语言是人的规范?!这种自信最荒谬。上来就什么什么是必须遵守的,神仙或者世界告诉你的?!人类一切无非都是自己走出来的,是一切人。没有那个学者有这个能力与权力决定范式。
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2018-9-20 15:41:24
慧花朵朵 发表于 2018-9-20 11:21
不说别的,光是买卖劳动力就是错误的!劳动力是劳动者人身不可分离的东西,除了奴隶社会外是不可买卖 ...
当你在市场上与用人单位商讨工资水平时,这就是劳动力买卖的交易过程。怎么不是劳动力买卖呢?就譬如女人与男人发生以赚钱为目的的交易,它所出卖的也是与人身不同分离的某个方面,人们没有说它是租淫,而说它是卖淫的道理是一样的。事实上,《资本论》恰恰说明了劳动力为什么需要买卖以及是怎样买卖的。
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2018-9-20 17:32:07
龚民 发表于 2018-9-20 11:32
哈哈,饭店改叫洒店,换个名而已,它的吃饭、任宿功能还是同样的。
        出卖和租赁一样吗!如果马克思主义者认为两者是一样的,那他们不是搞经济学研究的!
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2018-9-20 18:09:20
王一心 发表于 2018-9-20 08:02
这么简单的逻辑:社会化生产具有更高的生产率,所以自然有更多的回报。社会化生产的高效生产是所有参与生 ...
你所答非所问。

问你人们为什么都主动去资本家那里让其”剥削“而不干个体户?

这跟你什么效率,必要时间驴唇不对马嘴。
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2018-9-20 18:58:03
王一心 发表于 2018-9-20 13:37
谁能规定什么语言是人的规范?!这种自信最荒谬。上来就什么什么是必须遵守的,神仙或者世界告诉你的?! ...
形式逻辑,也就是常规逻辑,人的逻辑,这就是语言规范。但凡理论都必须遵循的语言规范。你大概没学过。
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2018-9-20 21:01:30
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2018-9-20 22:25:43
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2018-9-20 23:07:50
慧花朵朵 发表于 2018-9-20 17:32
出卖和租赁一样吗!如果马克思主义者认为两者是一样的,那他们不是搞经济学研究的!
马克思不是认为两者一样,而是二者同时存在。劳动力又卖又租=====》工人出卖劳动力,交付的是劳动,也就是说,工人出卖了劳动力,同时又出租了劳动力。资本家只付了劳动力的价值,没付劳动的价值。当支付劳动力价值时,马克思说,你支付的只是劳动力4小时的租金,而工人却为你劳动了8小时;当你说这付的正是8小时劳动的报酬时,马克思说,劳动不能出卖,工人出卖的是劳动力,这工资不是劳动的报酬,而是4小时劳动力的价值。而所谓的剩余价值就是这二者的差额。

最后,工人提供给资本家的“使用价值”,实际上不是他的劳动力,而是劳动力的职能,即一定的有用劳动,裁缝劳动,鞋匠劳动,纺纱劳动等等
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2018-9-20 23:08:55
慧花朵朵 发表于 2018-9-20 11:21
不说别的,光是买卖劳动力就是错误的!劳动力是劳动者人身不可分离的东西,除了奴隶社会外是不可买卖的!雇佣劳动实际上是劳动力租赁!只有是租赁才不会改变劳动力的所有权!为什么资本要租货劳动力呢?这不是资本论所能解释的!
1,劳动力是人的内在能力,是劳动者的主体能力,
但是,更是劳动中的劳动能力,实践中的实践能力。
这里的劳动,可以是过去的,现在的,未来的,可以是直接性的,潜在性的。
归根到底,
什么叫劳动能力?就是劳动当中的能力,完成实践任务的能力。
劳动能力是什么?就是在劳动中,所能生产产品的质量和数量。

你说你有骑马能力。那么你的自身的骑马的能力何在?在骑马啊,不在卧床休息,不在受过了高等教育。
说人们有驾驭能力,能驾驭卡车、铲车、电机、风机等,那么得能驾驭,亦即得能真搞,真搞实际驾驭。
劳动者有解题能力、设计能力、研究能力等等无数能力,那么。。。。。从略。

劳动力当然和劳动者自身不可分离。这只是因为,其实因为,劳动者和劳动不可分离。
如同,打手他赤手空拳,搞手打。这个打手和手打,似乎不可分离,好像是不可分离。


2,出租,是出售的一种。
你买一年的车子,车子的一年,叫租赁。你租车后,车主他不能再开车。
你买一万年的车子,车子的一万年,叫购买。你买车后,货主他不能开。
出租,相当于把一个货物(有使用期),切片来卖,分期限来卖。
出售,相当于把一个货物(有使用期),整段来卖,一次性来卖。
你单单雇佣张三,针对他的一年,这叫购买。此时,货物A是一年的劳动、劳动能力。
张三能劳动五十年,其中的一年,这叫租赁。此时,货物B是五十年的劳动、劳动能力。
其实一码事,观察角度不同,表达角度不同。


3,人类劳动,就是人类驾驭事物,使得人类货物在人世间、市场里出现的人类过程。
------在这里,省略了不用于交换的人类劳动,对这些不用于交换的劳动,暂时暂且不考虑了。

人类劳动的发生过程=人类货物的出现过程,人类的劳动发生过程量=人类的货物出现过程量。
资本剥削,就是凭借资本,而对人类劳动的分享,对社会劳动的分割。


劳资之间的雇佣关系,也是一种交换关系,

这是针对雇佣劳动或雇佣劳动力进行交易。

这二个说法都成立,分别成立,互相等价。

因为,人类货物的出现过程=(人类劳动的发生过程=劳动着的人员*钟表时间),
那么,劳动着的人员*钟表时间,这是劳动时间,即劳动,

另外,劳动着的人员,也可以被看成劳动能力(即劳动着的人员=生产效率=货物量/钟表时间)。

当然,前一个说法,前一个处理,是更好的。

亦即,劳资之间交易的是劳动,将要进行的劳动,预定约定的劳动。


劳资之间的交换,也总是等价交换。

当然,劳资之间的等价交换,无损于剩余价值论的成立,无损于资本剥削的客观存在。
因为,人类货物的出现过程=(人类劳动的发生过程=劳动着的人员*钟表时间),
那么,资方和劳方的交换,是针对上述等式最右端来进行,最右端点上发生了等价交换A。
那么,企业和居民的交换,是针对上述等式最左端来进行,最左端点上发生了等价交换B。
通常,A≠B,这是不同的等价,不同的交换,是上述等式分裂后分头进行的不同等价交换。

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2018-9-20 23:56:33
慧花朵朵 发表于 2018-9-20 17:32
出卖和租赁一样吗!如果马克思主义者认为两者是一样的,那他们不是搞经济学研究的!
爱恋和恋爱一样吗?不一样啊,完全不一样。
爱恋,就是谈恋爱,后来结婚了。
恋爱,就是谈恋爱,后来没结婚。
所以,谈恋爱和谈恋爱,绝对不一样。

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2018-9-20 23:57:26
clm0600 发表于 2018-9-20 22:23
智商低的人才会觉得精深,我看它是很粗浅。
我坐井观天,看天是个球。

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2018-9-21 08:48:30
无知求知 发表于 2018-9-20 18:58
形式逻辑,也就是常规逻辑,人的逻辑,这就是语言规范。但凡理论都必须遵循的语言规范。你大概没学过。
那种学科不进步的?那里有什么不发展的逻辑?自己故步自封!
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