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qi509：“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”吗？
wzwswswz
2018-9-28 19:34:47
hhj 发表于 2018-9-28 09:45
Xy的作用是什么，根本来讲是有了雄性激素的产生机制。要是把男人的雄性激素除去，那他就成为一只阉鸡了， ...
你说的不是男人的情况是因为雌性激素多了吗？
如果不是，那就请你不要转移话题，除非你认为还没有那种功能的男人和已经没有那种功能的男人都是因为雌性激素多了。
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石开石
2018-9-28 19:37:35
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:30
“我说的是‘有权利（充分条件）就可以自由的使用生产资料。”
你的这句话就是你把必要条件当成充分条件 ...
你把自己说的弄成我说的了。你糊涂了。我说的是有权利才可以自由的使用生产资料。
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wzwswswz
2018-9-28 19:42:16
石开石 发表于 2018-9-28 19:19
控制：掌握住不使任意活动或超出范围。
任何经济活动都受ZF控制，违反了法律法规，就可能被ZF处罚。
请 ...
没有ZF的时候，经济活动受ZF控制吗？

按照你的逻辑，私人的自主决定也不存在了，因为私人的决定都是在ZF控制范围之内的，违反了法律法规，就可能被处罚，你怎么自主？
那你不是在掴你自己的脸吗？
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wzwswswz
2018-9-28 19:47:03
石开石 发表于 2018-9-28 19:23
你还是把自由理解为随意，任意。那是错误的。最后说一遍:自由是自主决定。
租不租不是所有者自主决定的吗？使用时要首先服从所有者的利益，不是所有者自主决定的吗？不服从所有者的利益，所有者可以收回，这不是所有者自主决定的吗？
非所有者只有在服从所有者的自主决定的前提下，才能去决定。请问，这里的自主到底是谁才是不受限制和约束的自主？
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wzwswswz
2018-9-28 19:51:47
石开石 发表于 2018-9-28 19:37
你把自己说的弄成我说的了。你糊涂了。我说的是有权利才可以自由的使用生产资料。
如果你说有权利只是必要条件，而不是充分条件，那你就应该说“没有一定民事权利的公民不可以自由的使用生产资料谋生”，“有一定民事权利的公民未必可以自由的使用生产资料谋生”。那你怎么说成了“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”？并且还要用它来推出“张三可以自由的使用生产资料谋生”？！

你这不是把必要条件当成了充分条件又是什么？！
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2018-9-28 19:56:53
石开石 发表于 2018-9-28 19:11
这个问题我已经回答多次了。自主决定使用与任意使用是不同的。
生产资料的使用是有工艺要求的，谁也不能 ...
我这里说的本来就是自主决定，还要我把其中的相关词语一一给你挑出来吗？

在企业中，只有企业才能自主决定生产资料的使用，雇佣工人根本就没有这个权利，所以他只能按照企业的决定去使用生产资料。你怎么能说雇佣工人能够自主决定生产资料的使用、可以自由的使用企业的生产资料呢？
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石开石
2018-9-28 21:24:57
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:51
如果你说有权利只是必要条件，而不是充分条件，那你就应该说“没有一定民事权利的公民不可以自由的使用生 ...
“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”
——————————————————————————————
你给漏了一个字：才。知道哪儿漏了吗？
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石开石
2018-9-28 21:26:38
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:51
如果你说有权利只是必要条件，而不是充分条件，那你就应该说“没有一定民事权利的公民不可以自由的使用生 ...
没有一定民事权利的公民不可以自由的使用生产资料谋生”，
——————————————————————————————
我正是据此推出私人是有一定权利的，不是谁都可以自由的使用生产资料谋生。
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石开石
2018-9-28 21:31:20
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:42
没有ZF的时候，经济活动受ZF控制吗？

按照你的逻辑，私人的自主决定也不存在了，因为私人的决定都是在 ...
群己权界论，知道吗？私人有私权，ZF有公权，私人必须在ZF规定的权利界限内活动。
没有绝对自由，无法无天不是自由。你根本不懂自由的意义。自由的意义是有限的权利。
这个限度就是不能侵害他人的权利。法律道德都在划界。
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石开石
2018-9-28 21:34:46
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:56
我这里说的本来就是自主决定，还要我把其中的相关词语一一给你挑出来吗？

在企业中，只有企业才能自主 ...
生产资料在企业，是要按工艺要求使用。使用的人也要遵守工艺规则。但是，私人可以自主决定使用或不使用，而不是说私人可以随意使用。
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2018-9-28 22:33:49
石开石 发表于 2018-9-28 21:24
“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”
——————————————————————— ...
大前提.jpg

看看你自己的发言，“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”中有“才”这个字吗？在哪里？不会是被你自己吃掉了吧？！



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wzwswswz
2018-9-28 22:37:39
石开石 发表于 2018-9-28 21:26
没有一定民事权利的公民不可以自由的使用生产资料谋生”，
————————————————————— ...
你先说私人是有民事权利的，因而可以自由的使用生产资料；然后又根据自由使用生产资料的人必须有民事权利推出私人有民事权利。
你这不是典型的循环论证吗？
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2018-9-28 22:53:27
石开石 发表于 2018-9-28 21:31
群己权界论，知道吗？私人有私权，ZF有公权，私人必须在ZF规定的权利界限内活动。
没有绝对自由，无法无 ...
没有ZF的时候，私人活动受哪个ZF控制？

严格来讲，ZF的职责是管理，而不是控制，私人必须在ZF规定的范围内活动，那就是在ZF的管理内活动，而不是在ZF的控制内活动。所以，有限权利是要服从管理，而不是被控制。
你的逻辑能力有限，分不清控制与管理的区别。
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石开石
2018-9-28 22:57:14
wzwswswz 发表于 2018-9-28 22:37
你先说私人是有民事权利的，因而可以自由的使用生产资料；然后又根据自由使用生产资料的人必须有民事权利 ...
你先说私人是有民事权利的，因而可以自由的使用生产资料；然后又根据自由使用生产资料的人必须有民事权利推出私人有民事权利。
你这不是典型的循环论证吗？
————————————————————
你搞反了。
根据可以自由的使用生产资料，推出有一定权利是必要条件。
有了权利，才可以自由使用生产资料。
权利是必要条件，前提，没有这个前提不行。
你认为什么人都能自由使用生产资料，就是不会推理。很难想象，你会将人民理解为所有人民。你不知道儿童也是人民吗？
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石开石
2018-9-28 23:01:56
wzwswswz 发表于 2018-9-28 22:33
看看你自己的发言，“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”中有“才”这个字吗？在哪里 ...
有权利是必要条件，但不充分。
有权利也未必行使权利。
你有投资股票的权利，但是你未必去买股票。
你有自由恋爱的权利，但你不一定去自由恋爱，你可能要搞独身主义。
是只有有权利才可以行使权利。
本贴是你不懂逻辑的铁证，你分不清必要条件与充分条件。
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石开石
2018-9-28 23:03:40
wzwswswz 发表于 2018-9-28 22:53
没有ZF的时候，私人活动受哪个ZF控制？

严格来讲，ZF的职责是管理，而不是控制，私人必须在ZF规定的范 ...
你说说有无ZF的社会吗？原始社会？共产主义社会？
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石开石
2018-9-29 08:21:25
wzwswswz 发表于 2018-9-28 22:33
看看你自己的发言，“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”中有“才”这个字吗？在哪里 ...
这个逻辑说明的是：
有一定权利的公民如何如何才能推出张三如何（有普通到特殊）
从人民如何如何是推不出张三如何如何的。
是说你把人民理解为所有人民是错误的。
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2018-9-29 15:01:46
石开石 发表于 2018-9-28 21:34
生产资料在企业，是要按工艺要求使用。使用的人也要遵守工艺规则。但是，私人可以自主决定使用或不使用， ...
你要我提醒你多少次，要保持思维同一性，不要偷换话题，你为什么总做不到？难道你天生就有反逻辑基因吗？

我们讨论的是谁能自主决定对生产资料使用，而不是生产资料的使用要不要遵守工艺要求；讨论的是雇佣工人能不能自主决定对生产资料的使用，而不是一般的私人能不能自主决定。
如果你认为雇佣工人能够自主决定对生产资料的使用，就请你拿出证据来进行证明。证明不了就不要玩偷换话题的雕虫小技。
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2018-9-29 15:09:10
wzwswswz 发表于 2018-9-29 15:01
你要我提醒你多少次，要保持思维同一性，不要偷换话题，你为什么总做不到？难道你天生就有反逻辑基因吗？ ...
生产资料A、B、C、D等等分别属于不同的企业。
如果每个企业都愿意雇佣甲，甲可以自主决定受雇于哪一个企业使用哪一个生产资料。
同理，私人自主决定搞什么经济活动，前提一定是ZF允许的经济活动。不允许，当然不能搞。

自由不是想干什么就干什么，自由是在别人或ZF允许的前提下，自主决定干什么。
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wzwswswz
2018-9-29 15:13:31
石开石 发表于 2018-9-28 22:57
你先说私人是有民事权利的，因而可以自由的使用生产资料；然后又根据自由使用生产资料的人必须有民事权利 ...
如果有权利只是自由使用生产资料的必要条件，而不是充分条件，那么根据必要条件的特征“有之未必然，无之必不然”，那么你就应当说“没有权利就不能自由的使用生产资料，有权利未必可以自由的使用生产资料”。那你怎么会表述成“有权利可以自由的使用生产资料”呢？这不正是充分条件“有之必然”的特征吗？

因为这里讨论的是经济形态，而儿童对于经济形态的性质根本不起作用，就像罪犯不起作用一样，我根本就不会去讨论他们。
只有像你这种没有逻辑能力的人，一方面要把对经济形态的性质其作用的那部分人民排除在经济形态性质的分析之外；而当别人指出这部分人民不可排除时，有要把对经济形态性质不起作用的人民扯进来。
这只能进一步不证明你的逻辑贫乏。
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hhj
2018-9-29 15:16:51
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:34
你说的不是男人的情况是因为雌性激素多了吗？
如果不是，那就请你不要转移话题，除非你认为还没有那种功 ...
你认为一只阉过的鸡还可以叫做公鸡吗？
一个被阉过的男人已经不能叫做男人，而是叫做阉人了。
而之所以阉后出现这种情况，是因为阉使其中的性激素发生了变化。
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2018-9-29 15:24:58
石开石 发表于 2018-9-28 23:01
有权利是必要条件，但不充分。
有权利也未必行使权利。
你有投资股票的权利，但是你未必去买股票。
再看看我针对你的那段话“例如罪犯，关在监狱里，他能像自由人一样到某个企业工作吗？”所作的发言：
“罪犯的情况是没有权利（必要条件）就不能自由的使用生产资料”，“罪犯的情况不是有权利（充分条件）就可以自由的使用生产资料”。

现在请问：罪犯的情况不是“没有权利就不能自由的使用生产资料”吗？罪犯的情况是“有权利就可以自由的使用生产资料”吗？
再请问：“没有权利就不能自由的使用生产资料”这句话不是在表明权利是必要条件吗？“有权利就可以自由的使用生产资料”这句话不是在表明权利是充分条件吗？

你敢回答吗？！你不敢！因为真正分不清必要条件和充分条件正是你自己！

再看看你提出的观点：“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”！
你为什么不敢直面这句话？！不就是因为这句话就是你把必要条件当做充分条件的铁证吗？！

铁证如山，你无法抵赖！
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2018-9-29 15:25:14
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:27
请你不要扯那些无关的东西，你就直接回答我，“人成为公民后，才具有法律地位的”，你的这句话表明一个 ...
法律不过是人的公民地位的事后追认，而不是法律所决定的。人成为公民的决定因素，是其政治地位及经济地位所决定的。
马克思讲的经济基础决定上层建筑，是什么意思？法律不过是上层建筑的东西，它受经济基础的决定。一个人是否有地位，是由他在经济上所起的作用决定。
如果你把这些看作无关的东西，那不过是你的浅薄无知而已。
如果你在你家里是个好吃懒做之人，不干活没收入，依靠你老婆打工养活着，那么，就算法律上规定你与你老婆是平等的，但实际上也是不平等的，你在你家里必然被歧视的，没有什么地位的。
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wzwswswz
2018-9-29 15:26:23
石开石 发表于 2018-9-28 23:03
你说说有无ZF的社会吗？原始社会？共产主义社会？
原始社会不是社会吗？
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2018-9-29 15:26:30
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:23
男人是相对女人而言的，所以，男人与女人在逻辑上属于矛盾关系。而不是反对关系。
按照你的观点，男人就 ...
阉过的鸡还有人叫它公鸡吗？
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2018-9-29 15:31:58
石开石 发表于 2018-9-29 08:21
这个逻辑说明的是：
有一定权利的公民如何如何才能推出张三如何（有普通到特殊）
从人民如何如何是推不 ...
我说的是你的大前提本身就是错的。从一个错误的大前提推出的结论未必是正确的，你却用它来证明它可以推出符合你主张的结论，你这不是违反了逻辑常理吗？
如果你的这个证明是合乎逻辑的，那么你就可以从“天鹅是白色的”推出“黑天鹅是白色的”了？
你这不是在胡说八道又是什么？！
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石开石
2018-9-29 15:34:47
wzwswswz 发表于 2018-9-29 15:13
如果有权利只是自由使用生产资料的必要条件，而不是充分条件，那么根据必要条件的特征“有之未必然，无之 ...
有权利与可以自由使用权利之间的关系，我研究了一下，是充要条件。既必要又充分。
但首先是必要，必须有这个权利，才可以自由使用权利——这是我的直觉，没有经过逻辑分析。
当然：有权利，就可以自由使用权利（但不一定真使用权利）——这经过逻辑分析。

你以为如何？
充要条件往往被误解为同义反复，其实不然，充要条件的特征就是可以相互推理。
如果A，那么B；如果B，那么A。这就是充要条件的特征。
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2018-9-29 15:39:24
wzwswswz 发表于 2018-9-29 15:13
如果有权利只是自由使用生产资料的必要条件，而不是充分条件，那么根据必要条件的特征“有之未必然，无之 ...
我把人民理解为“有一定权利的私人”，而你把人民理解为“所有人民”（所有人民难道不包括儿童？）。

你现在终于向我的观点靠拢了。错误的就是错误的，必须改正。
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2018-9-29 15:41:34
石开石 发表于 2018-9-29 15:09
生产资料A、B、C、D等等分别属于不同的企业。
如果每个企业都愿意雇佣甲，甲可以自主决定受雇于哪一个企 ...
特例能够推出一般吗？
雇佣工人可以自由的使用生产资料，这里的雇佣工人是周延的，而你那个甲只是雇佣工人中的一个特例，你用它来证明雇佣工人可以自由的使用生产资料，完全就是违反逻辑常识的！

我们现在讨论的是自由的使用生产资料。在自由经济下，只要不超出法律许可的范围，企业当然可以自主决定如何使用生产资料。但是雇佣工人有这个权利吗？
如果有，你就拿出证据来进行证明，不要有去扯什么ZF、法律等等无关的话题。我们现在只讲同样是私人，对于企业的生产资料的使用，到底是企业有权自主决定还是雇佣工人有权决定？请你明确回答！
你敢吗？！
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2018-9-29 15:45:46
wzwswswz 发表于 2018-9-29 15:24
再看看我针对你的那段话“例如罪犯，关在监狱里，他能像自由人一样到某个企业工作吗？”所作的发言：
“ ...
我说的罪犯没有权利，自然不可以自由行使权利。
这意义是只有有权利，才可以自由的行使权利。有权利是自由行使权利的必要条件。
但我也说过，有权利，可以自由行使权利。有权利是自由行使权利的充分条件。
这意味着我的意思是：有权利是可以自由行使权利的充要条件。
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