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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-27 20:43:32
hhj 发表于 2018-9-27 15:17
人就是人,什么叫人?又再从分子生物学上说吗?
如果没有人的功能、人的身份、人的资格及人格,会算是人 ...
“人成为公民后,才具有法律地位的”,这句话可是你说的。
这句话表明一个人首先不是公民,没有法律地位,等成为公民后,才有了法律地位。那么请问,一个人什么时候才成为了公民?成为公民的标志是什么?

你不要王顾左右而言他,请直接回答我的问题。
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2018-9-27 20:48:26
hhj 发表于 2018-9-27 15:23
上坡者与下坡者,都在向正常情况看齐并顺用正常情况说事。
因此,哪怕是将来成为男人者还是以前曾经是男 ...
按照你的说法,只有站在坡顶的人才是男人。因此,不管是上坡的人还是下坡的人都不是站在坡顶的人,所以都不是男人。
你难道还想出尔反尔吗?
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2018-9-27 21:24:10
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:27
你丢人现眼还没有丢够吗?

我说的是“有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料”,其中的“可以” ...
你还不知道那是必要条件不是充分条件吗?

有权利是可以自由的使用生产资料的必要条件。

有权利就一定去使用生产资料,这时有权利是充分条件。

你把必要条件充分条件搞反了。
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2018-9-27 21:26:26
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:32
你分不清“可以”和“一定去”,把我说的“可以”当成了“一定去”,这才是你小学语文没学好的铁证!
你分不清“可以”和“一定去”,把我说的“可以”当成了“一定去”,这才是你小学语文没学好的铁证!
——————————————————————————————————————
留存,作为证据。

有权利是可以自由的使用生产资料的必要条件。

有权利就一定去使用生产资料,这时有权利是充分条件。

是你不知道可以与一定的区别。
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2018-9-27 21:31:13
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:27
你丢人现眼还没有丢够吗?

我说的是“有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料”,其中的“可以” ...
现在我们讨论的是自主决定使用生产资料,这个就是自主决定的对象。首先,能够自主决定使用生产资料的人,必须具有一定的民事权利,但这只是一个必要条件,它说明了这个主体有可能自主决定使用生产资料,但这并不意味着他不是一定可以自主决定使用生产资料。因此,要可以自主决定使用生产资料还必须具备一个充分条件,这个条件就是他必须是生产资料的所有者。
——————————————————
有权利是可以自由使用生产材料的必要条件。
我说的是“有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料。
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2018-9-27 21:35:47
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:14
自主决定必须同时具备两个要素,一个是自主决定的主体,即是谁自主决定;另一个是自主决定的对象,即自主 ...
因此,要可以自主决定使用生产资料还必须具备一个充分条件,这个条件就是他必须是生产资料的所有者。
————————————————————————————
你竟然不知道使用权是可以转让的吗?不是所有者照样可以自主决定使用生产资料,职业经理人知道吗?

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2018-9-27 21:38:19
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:14
自主决定必须同时具备两个要素,一个是自主决定的主体,即是谁自主决定;另一个是自主决定的对象,即自主 ...
如果这里的自由就是你说的相对自由,那么在计划经济下,任何生产资料的使用也都是最后由私人来完成的,具体的动作也都是私人自己决定的,那你为什么要说计划经济下私人不能自主决定使用生产资料呢?那你不就是在掴你自己的嘴吗?
————————————————————
计划经济自然是私人在使用生产资料,但这不是私人自主决定的,是遵从ZF的指令。计划经济是指令经济懂吗?
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2018-9-27 21:42:02
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:14
自主决定必须同时具备两个要素,一个是自主决定的主体,即是谁自主决定;另一个是自主决定的对象,即自主 ...
对象,自由恋爱的对方也称为对象。
自由恋爱是指你可以自主决定爱任何人,不一定非要对方同意。对方同意了,你就可以决定和她谈恋爱了。
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2018-9-28 07:59:33
石开石 发表于 2018-9-27 21:24
你还不知道那是必要条件不是充分条件吗?

有权利是可以自由的使用生产资料的必要条件。
我们来回顾一下我们的讨论——
你:大前提:有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生
我:当然要有权利,但权利就一定是自由的使用生产资料的权利吗?除此以外,其他的都不是权利?
你:自主使用生产资料,只是权利之一。
我:所以,你不要用有权利来证明可以自由的使用生产资料,因为有的可以只是其他权利。

在这里我所阐述的观点实际就是:“有一定民事权利”中的“一定”是泛指的,并不包括所有的民事权利,也不专门包括“自由使用生产资料”的权利。
因此,有一定民事权利的人可能有自由使用生产资料的权利,也可能没有这项权利。
因此,有一定民事权利的人可能可以自由的使用生产资料,也可能不能可以自由的使用生产资料。
因此,有一定民事权利的人并非都可以自由的使用生产资料。

针对我的发言,你在222楼说“有权利,只是行使权利的前提。例如罪犯,关在监狱里,他能像自由人一样到某个企业工作吗?”
你这实际上也就是你说的不能自由的使用生产资料。
于是,我在226楼回复说:“是没有权利(必要条件)就不能自由的使用生产资料,而不是有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料。
所以,你从有权利而得出就可以自由的使用生产资料,完全就是错误的。”(226楼)

这里的“”是第一句的两个分句的共同主语(第二分句承前省略了“那”这个主语),其所指的当然就是你所说的罪犯的情况。
因此这两个分句完整的表述应当是这样的:
罪犯的情况是没有权利(必要条件)就不能自由的使用生产资料”,“罪犯的情况不是有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料”。

现在请问:罪犯的情况不是“没有权利就不能自由的使用生产资料”吗?罪犯的情况是“有权利就可以自由的使用生产资料”吗?
再请问:“没有权利就不能自由的使用生产资料”这句话不是在表明权利是必要条件吗?“有权利就可以自由的使用生产资料”这句话不是在表明权利是充分条件吗?

如果你承认有权利未必可以自由的使用生产资料,那你的“有一定民事权利的公民可以自由的使用生产资料谋生”不就是把有权利当成了可以自由使用生产资料的充分条件了吗?
所以,我226楼的结论就是,“你从有权利而得出就可以自由的使用生产资料,完全就是错误的。”

明明你自己把必要条件当成了充分条件,却还要反咬一口,真是无知而又无耻。
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2018-9-28 08:02:21
石开石 发表于 2018-9-27 21:31
现在我们讨论的是自主决定使用生产资料,这个就是自主决定的对象。首先,能够自主决定使用生产资料的人, ...
你的错误正在于此!
有条件本来只是自由的使用生产资料的必要条件,你却偏要把它说成是充分条件,这就是你分不清必要条件与充分条件的铁证!
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2018-9-28 08:08:54
石开石 发表于 2018-9-27 21:35
因此,要可以自主决定使用生产资料还必须具备一个充分条件,这个条件就是他必须是生产资料的所有者。
— ...
第一,使用权可以转让,但不是所有的生产资料都是转让使用权后才使用的。

第二,使用权的转让正说明,没有这种转让,使用者就无法使用。而能够自主决定使用权是否转让的,也只有所有者。使用者根本都无法自主决定使用权的转让,又怎么能说他可以自由的使用生产资料呢?
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2018-9-28 08:12:15
石开石 发表于 2018-9-27 21:38
如果这里的自由就是你说的相对自由,那么在计划经济下,任何生产资料的使用也都是最后由私人来完成的,具 ...
你那么明白,那雇佣工人按照企业的指令使用生产资料,你怎么却说雇佣工人可以自主决定生产资料的使用,可以自由的使用生产资料呢?你这不是在搞双重标准吗?
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2018-9-28 08:18:00
石开石 发表于 2018-9-27 21:42
对象,自由恋爱的对方也称为对象。
自由恋爱是指你可以自主决定爱任何人,不一定非要对方同意。对方同意 ...
你能分清恋爱和谈恋爱吗?
恋爱只是你自己的心理活动,不受你以外的任何人的限制和约束。这就像你自由选择职业一样。
但是谈恋爱却要受到对方的限制和约束,没有对方的同意,你根本就谈不了恋爱。这就像实际就业、使用生产资料一样,要受到企业的限制和约束,没有企业的同意,你根本就不能就业和使用生产资料。你怎么能说你可以自由的使用生产资料呢?
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2018-9-28 08:27:29
wzwswswz 发表于 2018-9-28 08:02
你的错误正在于此!
有条件本来只是自由的使用生产资料的必要条件,你却偏要把它说成是充分条件,这就是 ...
wzwswswz 发表于 2018-9-26 21:59
那是没有权利(必要条件)就不能自由的使用生产资料,而不是有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料 ...
有权利是必要条件,但不充分。
有权利也未必行使权利。
你有投资股票的权利,但是你未必去买股票。
你有自由恋爱的权利,但你不一定去自由恋爱,你可能要搞独身主义。
是只有有权利才可以行使权利。
本贴是你不懂逻辑的铁证,你分不清必要条件与充分条件。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=4663159
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看看我说的,我说的是有权利是必要条件,不是充分条件。
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2018-9-28 08:40:42
wzwswswz 发表于 2018-9-28 08:18
你能分清恋爱和谈恋爱吗?
恋爱只是你自己的心理活动,不受你以外的任何人的限制和约束。这就像你自由选 ...
你说封建土地所有制经济是自由经济。
你说封建土地所有制的农民不能自由的使用生产资料。
你的自由经济是什么?
难道是人民不能自由的使用生产资料的经济是自由经济?
你是自相矛盾啊。
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2018-9-28 08:44:08
wzwswswz 发表于 2018-9-28 08:12
你那么明白,那雇佣工人按照企业的指令使用生产资料,你怎么却说雇佣工人可以自主决定生产资料的使用,可 ...
计划经济,私人不能自主选择企业,国家分配你到哪你就要去哪——这是不由自已选择决定
自由经济,私人可以自由选择企业,自己可以决定去什么企业——这是由自己选择决定。
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2018-9-28 08:48:35
wzwswswz 发表于 2018-9-28 08:08
第一,使用权可以转让,但不是所有的生产资料都是转让使用权后才使用的。

第二,使用权的转让正说明, ...
所有者不用使用生产资料也可谋生,他利用生产资料就可以谋生。他把生产资料租出去不可以谋生吗?

使用生产资料的未必是生产资料的所有者。

你所谓:只有生产资料的所有者才能自由使用生产资料是错误的。
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2018-9-28 09:36:46
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:48
按照你的说法,只有站在坡顶的人才是男人。因此,不管是上坡的人还是下坡的人都不是站在坡顶的人,所以都 ...
你知道吗?鸡分公鸡与母鸡,而被阉过的鸡还有人叫它公鸡吗?叫阉鸡了。因此,同理,被阉过的男人就不叫男人了。
至于还叫他是男人,只是一种惯例的称号,而已。
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2018-9-28 09:41:50
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:43
“人成为公民后,才具有法律地位的”,这句话可是你说的。
这句话表明一个人首先不是公民,没有法律地位 ...
法律只是把一个公民的公民权肯定而来而已,并不是有法律才成公民的。因此,一个人是公民,并不是法律给予的。比如,大包干原先也不是合法的,只是后来改变了法律从而才合理起来的,因此我记得邓公讲过:不合法的要让其合法下来。
一个人成为公民的决定因素在于他所在的群体的政治地位。而这种政治地位又与其经济作用的意义内存关联。
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2018-9-28 09:45:16
wzwswswz 发表于 2018-9-27 20:37
有了XY就已经是个男人了。否则,在你具有男人的功能之前,你还不是男人?那你上小学时不是男生?你不上男 ...
Xy的作用是什么,根本来讲是有了雄性激素的产生机制。要是把男人的雄性激素除去,那他就成为一只阉鸡了,而不再是公鸡了。
象泰国具说有某种人,通过大量使用雌激素而改变性别。这说明了什么?
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2018-9-28 16:01:39
人人有可以劳动或做小买卖的条件。
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2018-9-28 18:56:15
石开石 发表于 2018-9-28 08:40
你说封建土地所有制经济是自由经济。
你说封建土地所有制的农民不能自由的使用生产资料。
你的自由经济 ...
主要的经济活动不受ZF控制,也不受极少数垄断组织控制,那就是自由经济。
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2018-9-28 19:06:08
石开石 发表于 2018-9-28 08:44
计划经济,私人不能自主选择企业,国家分配你到哪你就要去哪——这是不由自已选择决定
自由经济,私人可 ...
你有没有分清“自由选择企业”和“自由使用生产资料”的能力?

你可以自由选择企业,企业也可以自由选择你或不选择你。因此,每一次成功的选择都一定是双方自由选择的结果。

但是,你选择企业是为了能够获得一份较好的收入,企业自由选择你则是要你按照企业的决定来使用生产资料。如果你不按照企业的决定使用生产资料,却偏要按照你自己的自主决定使用生产资料,那么企业就会取消对你的选择,你当然连收入都没有了。

所以,为了实现你选择企业的目的——获得好的收入,你就必须服从企业对生产资料使用的决定,而不能在企业的决定之外另搞一套你自己的自主决定,因为你根本就没有这个权利!你凭什么说你可以自由的使用企业的生产资料呢?
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2018-9-28 19:11:20
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:06
你有没有分清“自由选择企业”和“自由使用生产资料”的能力?

你可以自由选择企业,企业也可以自由选 ...
这个问题我已经回答多次了。自主决定使用与任意使用是不同的。
生产资料的使用是有工艺要求的,谁也不能随意使用,只能自主决定使用或者不使用。
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2018-9-28 19:12:20
石开石 发表于 2018-9-28 08:48
所有者不用使用生产资料也可谋生,他利用生产资料就可以谋生。他把生产资料租出去不可以谋生吗?

使用 ...
租不租也是由所有者来决定的,承租者根本就没有权利决定!
租出去的生产资料如何使用,也首先要体现所有者的意志,否则,所有者就有权收回生产资料。

所以,与非所有者相比,在生产资料的使用上,只有所有者的权利才是不受限制和约束的,非所有者的权利一定要受到所有者权利的限制和约束。
你怎么能说非所有者可以自由的使用生产资料呢?

所以,不要把使用生产资料与自由的使用生产资料混为一谈!
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2018-9-28 19:19:36
wzwswswz 发表于 2018-9-28 18:56
主要的经济活动不受ZF控制,也不受极少数垄断组织控制,那就是自由经济。
控制:掌握住不使任意活动或超出范围。
任何经济活动都受ZF控制,违反了法律法规,就可能被ZF处罚。
请你举出一种不受ZF控制的经济活动。
你的定义有问题呀。
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2018-9-28 19:23:07
wzwswswz 发表于 2018-9-28 19:12
租不租也是由所有者来决定的,承租者根本就没有权利决定!
租出去的生产资料如何使用,也首先要体现所有 ...
你还是把自由理解为随意,任意。那是错误的。最后说一遍:自由是自主决定。
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2018-9-28 19:23:57
hhj 发表于 2018-9-28 09:36
你知道吗?鸡分公鸡与母鸡,而被阉过的鸡还有人叫它公鸡吗?叫阉鸡了。因此,同理,被阉过的男人就不叫男 ...
男人是相对女人而言的,所以,男人与女人在逻辑上属于矛盾关系。而不是反对关系。
按照你的观点,男人就是相对于没有男人功能的男人而言的。这样,男人与女人就变成了反对关系,在男人与女人之外,还有没有男人功能的男人。但你已经把他们叫做男人了,你这不是在用自己的矛戳你自己的盾吗?

再者,没有男人功能的男人还有小男人(例如你小时候)和老男人(例如你将来的时候),难道他们也仅仅是一个男人的称号,而不是男人?
如果你承认他们是男人,那么你就否定了你自己的男人标准,因为你承认没有男人功能的男人也是男人!
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2018-9-28 19:27:31
hhj 发表于 2018-9-28 09:41
法律只是把一个公民的公民权肯定而来而已,并不是有法律才成公民的。因此,一个人是公民,并不是法律给予 ...
请你不要扯那些无关的东西,你就直接回答我,“人成为公民后,才具有法律地位的”,你的这句话表明一个人首先不是公民,没有法律地位,等成为公民后,才有了法律地位。那么请问,一个人什么时候才成为了公民?成为公民的标志是什么?

回答不了,就证明“人成为公民后,才具有法律地位的”完全是你口说无凭的东西。
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2018-9-28 19:30:16
石开石 发表于 2018-9-28 08:27
wzwswswz 发表于 2018-9-26 21:59
那是没有权利(必要条件)就不能自由的使用生产资料,而不是有权利( ...
“我说的是‘有权利(充分条件)就可以自由的使用生产资料。”
你的这句话就是你把必要条件当成充分条件的铁证,还想抵赖吗?!
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