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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-21 11:03:31
wzwswswz 发表于 2018-9-21 10:11
你怎么那么不要脸呢?古代孟子就使用过人民这个词,你凭什么说“人民是现代人发明的用以称呼现代某类人。 ...
关于人民的问题,不妨认为古代的奴隶也可以称呼为人民——有些别扭——称劳动人民是可以的。
但你以奴隶(人民)不能以生产资料谋生(准确说:奴隶不能所有生产资料生产)为由,否定奴隶社会不是自由经济也是错误的。
奴隶社会的奴隶虽然是人,但并不拥有人的权利,相当于工具,没有独立的人格。奴隶是没有生产资料的所有权。
但奴隶社会还有很多自由人,自由人是可以所有生产资料进行生产的。奴隶社会不是ZF组织生产的。
资本主义社会很多劳动人民也有很多不能所有生产资料生产的,资本主义经济不是自由经济?
自由经济并不是指每一个人所有人都如何,而是有一定公民权利的人都可以。
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2018-9-21 11:06:41
wzwswswz 发表于 2018-9-21 10:16
qi509的问题根本就不是用词当不当的问题,而是以是否“可以自由的使用生产资料来谋生”作为判断自由经济的 ...
那你为什么不把正确的说出来呢?你说人家错误,把你的正确的拿出来,有什么不敢的呢?
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2018-9-21 11:23:29
wzwswswz 发表于 2018-9-21 10:20
你一个连集合概念与普遍概念都分不清、连四概念错误都不知道的人,还能知道什么类比错误?自己回家好好学 ...
如果非要以天鹅类比,那不是天鹅都是白天鹅的问题。
那是什么呢?
那是:任一个天鹅(只要他有能力,不管是白天鹅还是黑天鹅)可以自己去自由寻找食物。
与之相反的是:只能由天鹅王才能组织天鹅集体去寻找食物,任一个天鹅不能单独去自由寻找食物——有能力也不行。
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2018-9-21 11:34:23
石开石 发表于 2018-9-21 11:03
关于人民的问题,不妨认为古代的奴隶也可以称呼为人民——有些别扭——称劳动人民是可以的。
但你以奴隶 ...
能够意识到自己对人民的解释属于胡说八道,还是有进步的。

但我还要劝你一句,请你把主贴看看清楚再来发言,不要用另一个胡说八道来代替前一个胡说八道!

我从来没有讲过奴隶制经济、资本主义经济不是自由经济,我从来讲的都是qi509关于自由经济的定义是错误的。
你说我“否定奴隶社会是自由经济”,你拿出证据来,拿不出来你就是造谣!
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2018-9-21 11:41:09
石开石 发表于 2018-9-21 11:06
那你为什么不把正确的说出来呢?你说人家错误,把你的正确的拿出来,有什么不敢的呢?
你懂不懂逻辑?知道什么是反驳吗?不知道的话回家好好学一学逻辑abc去吧。
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2018-9-21 11:45:00
wzwswswz 发表于 2018-9-21 11:34
能够意识到自己对人民的解释属于胡说八道,还是有进步的。

但我还要劝你一句,请你把主贴看看清楚再来 ...
(5)现在我们用qi509的定义来判定奴隶制经济形态是不是自由经济。
根据以上(3)所得到的结论——“奴隶制经济形态是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”不成立,那么用qi509“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”进行判定的结果,必然得出结论只能是“奴隶制经济形态是自由经济”不成立,即“奴隶制经济形态不是自由经济”。
————————————————————————
自己文中的话,竟然也忘了?


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2018-9-21 11:47:22
wzwswswz 发表于 2018-9-21 11:41
你懂不懂逻辑?知道什么是反驳吗?不知道的话回家好好学一学逻辑abc去吧。
给出正确的自由经济的定义,是最好的一种反驳。
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2018-9-21 11:52:10
石开石 发表于 2018-9-21 11:23
如果非要以天鹅类比,那不是天鹅都是白天鹅的问题。
那是什么呢?
那是:任一个天鹅(只要他有能力,不 ...
你不懂逻辑为什么偏要鼻子里插大葱——装象(相)呢?

我这里类比的不是定义的内容,而是反驳的逻辑。
我反驳qi509的自由经济的定义(好比反驳“天鹅是白色的”),你要我给出自己的自由经济的定义(好比要我给出天鹅颜色的定义)。而你的这种要求完全是没有逻辑根据的。
所以我才用了“天鹅是白色的”来类比。

而你竟然以为类比只能就定义的内容来类比,那不是不懂逻辑的丢人现眼吗?
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2018-9-21 11:56:49
石开石 发表于 2018-9-21 11:45
(5)现在我们用qi509的定义来判定奴隶制经济形态是不是自由经济。
根据以上(3)所得到的结论——“奴 ...
“用qi509“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”进行判定的结果,必然得出结论只能是“奴隶制经济形态是自由经济”不成立,即“奴隶制经济形态不是自由经济”。”

你连这句话中的逻辑方法也看不出来?我这里采用的是归谬法,即从qi509的定义出发,必然推出奴隶制经济不是自由经济的结论,从而证明它的定义是错误。

你这个连归谬法都不懂的人,怎么有脸在论坛上谈逻辑?!
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2018-9-21 12:00:41
石开石 发表于 2018-9-21 11:47
给出正确的自由经济的定义,是最好的一种反驳。
先去学学什么是反驳,学学判断之间的关系再来说话,别总在这里丢人现眼。
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2018-9-21 12:09:14
wzwswswz 发表于 2018-9-21 11:52
你不懂逻辑为什么偏要鼻子里插大葱——装象(相)呢?

我这里类比的不是定义的内容,而是反驳的逻辑。 ...
还不知道你的类比是错误的。
人家说的不是“所有的天鹅都是白的”,是说“任意一个天鹅都可以去寻找食物”。
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2018-9-21 12:20:18
wzwswswz 发表于 2018-9-21 11:56
“用qi509“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”进行判定的结果,必然得出结论只 ...
你用他的定义推出“奴隶社会不是自由经济”。
你认为“奴隶社会不是自由经济”这是错误的?

你的推理存在问题,你知道错在哪儿吗?
请问:人民是集合概念吧?
集合概念不能作为一般概念进行演绎推理,你不知道吗?
奴隶是人民,你是把集合概念的人民当成了一般概念。我说人民是用词不当,应该改为私人或公民,你明白了吗?
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2018-9-21 12:26:40
石开石 发表于 2018-9-21 12:09
还不知道你的类比是错误的。
人家说的不是“所有的天鹅都是白的”,是说“任意一个天鹅都可以去寻找食物 ...
qi509的定义是“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”,我反驳的也是这个定义“自由经济是……”(“天鹅是……”),而不是反驳“人民可以自由的使用生产资料来进行谋生”。因此,你要我给出的也是自由经济的定义,也就是要我给出“自由经济是……”(“天鹅是……”)。

你现在怎么又把“任意一个天鹅都可以去寻找食物”当成了“天鹅是……”的定义了?

你到底具不具备小学的语文阅读和理解能力?
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2018-9-21 12:36:46
石开石 发表于 2018-9-21 12:20
你用他的定义推出“奴隶社会不是自由经济”。
你认为“奴隶社会不是自由经济”这是错误的?
人民可以是集合概念,也可以不是集合概念。
如果讲的是人民与个人的关系,一般地,人民就是集合概念。但是如果讲的是人民与其中的阶级、阶层等等的关系,人民就是普遍概念。
例如,我们可以说工人是人民、农民是人民、奴隶也是人民,所有的人民、有些人民,等等,这就是普遍概念。

所以,一个概念到底是集合概念还是普遍概念,要看具体的语言环境。如果一定要把人民当做集合概念,那么就必须以人民中的主体为代表。
请问,在雇佣经济下,人民的主体工人可以自由的使用生产资料来谋生吗?

再劝你一次,不懂逻辑就好好去学习,不要班门弄斧,用你拙劣的表演来丢人现眼!
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2018-9-21 12:41:07
wzwswswz 发表于 2018-9-21 12:26
qi509的定义是“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”,我反驳的也是这个定义“自 ...
q先生的人民属于用词不当,改一改就可以了。
人民属于集合概念,不能那么用的。
(任意的不是所有的具有民事权利的)私人或公民可以自由的使用生产资料来谋生的经济形态是自由经济。
这样改一下,意义不是很清楚吗?
假设人民是一般概念,在奴隶社会,奴隶也不是人民,是奴民——就像在社会主义社会,反革命的罪人不是人民。
你的奴隶是人民在奴隶社会是不成立的,当然在当今社会可以认为奴隶是人民,奴隶主不是人民。
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2018-9-21 12:54:44
wzwswswz 发表于 2018-9-21 12:36
人民可以是集合概念,也可以不是集合概念。
如果讲的是人民与个人的关系,一般地,人民就是集合概念。但 ...
你能解释一下“人民”在自由经济概念中的意义吗?是“一定意义的所有人”吗?

在封建社会、资本主义社会,雇佣农民、雇佣工人不是不可以使用生产资料谋生,可以的,但有可能没有能力使用生产资料谋生。你是不是认为他们不可以使用生产资料谋生?
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2018-9-21 13:16:14
石开石 发表于 2018-9-21 12:41
q先生的人民属于用词不当,改一改就可以了。
人民属于集合概念,不能那么用的。
(任意的不是所有的具有 ...
我把前面举过的例子再重复一遍:
封建土地制下的农民,也有人身自由,但是,农民不是土地的所有者,根本无法自由地使用土地来谋生。同理,雇佣劳动制度下的工人,虽然也有人身自由,但是他们只有在用人雇佣他们的情况下才能使用别人允许他们使用的生产资料来谋生。

难道你认为这里的农民和工人都不是“私人或公民”?或者你认为封建土地制度的经济形态和雇佣制度的经济形态都不是自由经济,而是计划经济?

所以,你的这样一改只是换汤不换药,你这个定义照样是一个愚蠢而荒谬的定义。
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2018-9-21 13:27:20
石开石 发表于 2018-9-21 12:54
你能解释一下“人民”在自由经济概念中的意义吗?是“一定意义的所有人”吗?

在封建社会、资本主义社 ...
人民本身不需要我来定义,如果没有专门的限定,当然就应该以词典上的解释为准。但在经济学的研究中,工人、农民、奴隶当然都属于人民。

“可以使用生产资料”与“可以自由的使用生产资料”是一回事吗?
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2018-9-21 15:32:00
wzwswswz 发表于 2018-9-21 13:16
我把前面举过的例子再重复一遍:
封建土地制下的农民,也有人身自由,但是,农民不是土地的所有者,根本 ...
你没有分清:可以与没有能力的区别。

雇佣工人可以自由的使用生产资料谋生。
雇佣工人没有能力使用生产资料谋生。



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2018-9-21 15:34:10
wzwswswz 发表于 2018-9-21 13:27
人民本身不需要我来定义,如果没有专门的限定,当然就应该以词典上的解释为准。但在经济学的研究中,工人 ...
可以自由的使用生产资料,这里的自由不是任意、随便的意思,是自己做主的意思。你理解歪了。
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2018-9-21 18:17:20
wzwswswz 发表于 2018-9-21 08:37
再说一遍,罪犯是不是人民与我们讨论的问题无关。
因为任何一种经济形态都不是因为有了罪犯才成为这种经 ...
再说一遍,罪犯是不是人民与我们讨论的问题无关。”——————那奴隶就与我们讨论的人民有关吗?

蠢货!
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2018-9-21 18:28:05
wzwswswz 发表于 2018-9-21 08:24
你这蠢货!我最先提出的问题是:“在历史上,非洲人都自由地跑到美洲去自由地当起奴隶了?”

你现在告 ...
“你这蠢货!我最先提出的问题是:“在历史上,非洲人都自由地到美洲去自由地当起奴隶了?”

你现在告诉我,非洲人在美洲当奴隶的人都是犯罪的罪犯吗?
如果不是,那是贩卖黑奴的人都是犯罪的罪犯?
”——————


你这个没有脑子的蠢货!

黑人到底是跑到美洲的还是被贩卖到美洲的?


你回答:贩卖人口是不是犯罪?

蠢货!

---
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2018-9-21 18:30:19
于镇 发表于 2018-9-21 07:35
在你的自由经济中,自由本身就是一种商品,可以出卖掉,换取报酬。
是的。

不但马克思这样认为,实事上,在现实的社会当中,劳动力就是一个特殊的“商品”。
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2018-9-21 19:18:31
wzwswswz 发表于 2018-9-21 12:26
qi509的定义是“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”,我反驳的也是这个定义“自 ...
答:自由经济是人类为了生存而可以自由的使用生产资料来进行谋生的一种经济形态。自古人类都是在这样的一种经济形态中发展而来的。在这种形态下,人们在从事各种经济活动中会自动生成与之相应的各种规则。这些规则用法律的形式固定下来就是法律。这就如同我们玩各种扑克、各种娱乐项目一样,首先要制定规则才能开始游戏。

所以,自由经济的是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的,必然的,必须的,唯一的一种经济形态。而这种经济形态也是唯一的由自然规律与经济规律所生成的一种经济形态。

                                                        张启恒

引用摘抄请注明出处。
————————————————
张先生这里用了三个词:人类、人们、人民。你认为哪一个更好?
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2018-9-21 21:36:56
石开石 发表于 2018-9-21 15:32
你没有分清:可以与没有能力的区别。

雇佣工人可以自由的使用生产资料谋生。
你先去问问小学语文老师,“自由”是什么意思。

汉典对自由的解释是,“由自己作主;不受限制和约束”。
因此,“人民可以自由的使用生产资料来进行谋生”就意味着,“人民可以由自己作主、不受限制和约束的使用生产资料来进行谋生”。

请问,雇佣工人可以由自己作主、不受限制和约束的使用生产资料来进行谋生吗?这样的雇佣工人在哪里?你拿出证据来!
同理,封建土地制度下有这样的农民吗?历史上有这样的奴隶吗?你拿出证据来!

你连所讨论问题的基本概念都搞不清,怎么还敢来丢人现眼呢?!
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2018-9-21 21:41:14
石开石 发表于 2018-9-21 19:18
答:自由经济是人类为了生存而可以自由的使用生产资料来进行谋生的一种经济形态。自古人类都是在这样的一 ...
不管他用哪个词,你都无法将工人、农民和奴隶排除在外。所以,他无论用哪个词,他所下的定义都是愚蠢的、荒谬的。

而你到现在还在纠缠这三个词哪个更好,说明你的思维与他的一样愚蠢、荒谬。
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2018-9-21 21:43:25
qi509 发表于 2018-9-21 18:17
“再说一遍,罪犯是不是人民与我们讨论的问题无关。”——————那奴隶就与我们讨论的人民有关吗?

...
当然有关!没有奴隶就不会有奴隶制经济形态,你又凭什么断定奴隶制经济形态是自由经济?!你又凭什么说“自古人类都是在这样的一种经济形态中发展而来的”?

你这蠢货,你回答!
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2018-9-21 21:59:11
qi509 发表于 2018-9-21 18:28
“你这蠢货!我最先提出的问题是:“在历史上,非洲人都自由地跑到美洲去自由地当起奴隶了?”

你现在 ...
你这蠢货,你不是说自由经济是人民可以“自由的”使用生产资料谋生的吗?那么我当然要反问你黑人到美洲去当奴隶是“自由的跑去”的吗?

这个问题与黑奴是否罪犯、奴隶贩子是否罪犯毫无关系。因为不管他们是否罪犯,只要你承认黑人到美洲去当奴隶不是“自由的跑去”的,那么你就自己承认了黑奴不能“自由的使用生产资料谋生”,从而证明了你关于自由经济的定义是愚蠢的、荒谬的。

这样一个与是否罪犯毫无关系的问题,你竟然会与罪犯扯到了一起,那你不是蠢货又是什么?!
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2018-9-21 23:12:15
wzwswswz 发表于 2018-9-21 21:36
你先去问问小学语文老师,“自由”是什么意思。

汉典对自由的解释是,“由自己作主;不受限制和约束” ...
我的姥爷家兄弟四个就是雇农,租地种,有结余买了一个车(生产资料),农闲之余做买卖,完全可以,没有法律限制和约束他们。这是实例。
不管是谁,只要是合法“公民”,有了结余,都可以用生产资料赚钱,ZF不限制不拘束,自己可以做主。

以上才是自由的意义。

你理解的受限制受拘束是指工人等没有钱去购买生产资料吗?那是错误理解。
是不受ZF限制拘束,不受他人限制拘束,不是受钱限制拘束。
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2018-9-21 23:17:15
wzwswswz 发表于 2018-9-21 21:41
不管他用哪个词,你都无法将工人、农民和奴隶排除在外。所以,他无论用哪个词,他所下的定义都是愚蠢的、 ...
人们,你知道是什么意思吗?他说的词中意义更准确地说是人们。
中国古社会,自耕农居多。人们确实是靠土地这个生产资料谋生养活自己的。那时是自由经济。
人们自由的使用生产资料谋生。
你不细看别人家说的意义,自己走火入魔了还不知之。
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