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无知求知 发表于 2010-1-2 19:05面对纷杂的表象事物,要了解它们,关键就是了解事物的本质.这一点你说的很对.但是,在我们现在这个环境下,人们并不知道什么叫本质,更不知道用什么样的有效方法能够找到事物的本质.单单就是这个问题,我看就已经够难的了.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:55呵呵，这个我倒是不觉得极端困难，关键是能够去掉表面的掩饰，只要看见了本质，哪么什么形式将退居次要的位置。无知求知 发表于 2010-1-2 12:27很好! 在人为与自然为之间作利弊权衡,要证明哪一种取向更有利,这是件很有意义的事,但这是极端困难的事.杨振伟 发表于 2010-1-2 11:57
恩，那就好，我将会从理论上给出完美的证明
无知求知 发表于 2010-1-2 19:50前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
呵呵，每当危机来临的时候，总有干预的影子，那里只有那一次，看来如果都是特殊的话有点说不通，苏联在计划经济下也成为世界超级大国，而北欧的民主社会主义一直到现在都还不错，所以不是谁好谁坏哪么简单，其实这里面有个深藏的规律，大家都没有看见罢了。
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
dlhjh 发表于 2010-1-2 21:41
在我看来，楼主在做一件不可能的事．知识的海洋里又淹死一个，哎，长太息以掩涕兮,哀民生之多艰！
杨振伟 发表于 2010-1-3 12:52这个已经解决，暂时没有发表无知求知 发表于 2010-1-2 19:05
面对纷杂的表象事物,要了解它们,关键就是了解事物的本质.这一点你说的很对.但是,在我们现在这个环境下,人们并不知道什么叫本质,更不知道用什么样的有效方法能够找到事物的本质.单单就是这个问题,我看就已经够难的了.
杨振伟 发表于 2010-1-3 12:56苏联的问题错在没有顾及民众需求，但是其发展模式还是有值得借鉴的地方无知求知 发表于 2010-1-2 19:50
前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
挂社会主义并不一定就符合社会主义，且到如今为止，在我看来还没有一个真正符合社会主义定义的国家出现过。
恩，最后一段话还是不错的
无知求知 发表于 2010-1-2 19:50前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
呵呵，每当危机来临的时候，总有干预的影子，那里只有那一次，看来如果都是特殊的话有点说不通，苏联在计划经济下也成为世界超级大国，而北欧的民主社会主义一直到现在都还不错，所以不是谁好谁坏哪么简单，其实这里面有个深藏的规律，大家都没有看见罢了。
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
杨振伟 发表于 2010-1-3 12:56苏联的问题错在没有顾及民众需求，但是其发展模式还是有值得借鉴的地方无知求知 发表于 2010-1-2 19:50前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
呵呵，每当危机来临的时候，总有干预的影子，那里只有那一次，看来如果都是特殊的话有点说不通，苏联在计划经济下也成为世界超级大国，而北欧的民主社会主义一直到现在都还不错，所以不是谁好谁坏哪么简单，其实这里面有个深藏的规律，大家都没有看见罢了。
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
挂社会主义并不一定就符合社会主义，且到如今为止，在我看来还没有一个真正符合社会主义定义的国家出现过。
恩，最后一段话还是不错的
青水一行 发表于 2010-1-4 09:38
劳动所获取的是工资，工资并不是剩余价值可分配部分的分配制度。社会主义所实现的目标是共产主义，共产主义是实现剩余价值可分配部分的公有制分配为最终目标的。按劳分配不是社会主义所特有的形态。振伟兄，如果汝不明白社会主义是政治制度，而资本主义的是政治制度，经济制度的合称，而去分析其判别，显然是一比糊涂帐了。和谐是相，外求不得。合道而相自和也。求相之和谐，是止于相之心识，欲也，是比尔盖茨式的慈善，伪也。典型的西方信知义礼仁式的思维，是颠倒梦想。
青水一行 发表于 2010-1-4 12:06
劳动创造价值，但剩余价值并不只是劳动创造的，剩余价值是生产关系与供需关系的产物。共产主义不是按计划有比例的分配劳动力，共产主义是消灭了资对劳的否定而产生的剥削，是恢复劳动对剩余价值可分配部分的分配权力。利润不是分配方式，而是生产关系与供需关系的产物.
laolv_cn 发表于 2010-1-4 11:50
看着头疼的文字游戏，为什么非要在世界上认为划分什么社会主义资本主义呢？把世界挖一条沟，大家有个理由互相对抗，就如同现在的城乡二元结构一样！我想不管什么主义，能让人民安居乐业才是硬道理！什么时候能摆脱意识形态思维模式的影响呢？
精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:31
谁说与民众不相关?苏联的高福利怎么回事?百分之百的就业率，世界上哪些市场经济国家有过？全面全民免费的医疗、教育、住房，这与民众无关？一年17戈比（相当于人民币1角7分，苏联人的平均工资是500卢布左右）就能电话无限打打，几乎是免费的，
公费渡假，苏联人全年有三分之一的时间可以休假，其中一年有一到两个月的公费渡假日，一年有三分之一的能到类似黑海的旅旅点公费渡假，90%以上的人有免费别墅证。
这样的福利哪个国家能比，既便北欧国家也比不上。
无知求知 发表于 2010-1-4 18:08数据是苍白的,因为苏联已经不存在了,是人民抛弃了它.精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:31
谁说与民众不相关?苏联的高福利怎么回事?百分之百的就业率，世界上哪些市场经济国家有过？全面全民免费的医疗、教育、住房，这与民众无关？一年17戈比（相当于人民币1角7分，苏联人的平均工资是500卢布左右）就能电话无限打打，几乎是免费的，
公费渡假，苏联人全年有三分之一的时间可以休假，其中一年有一到两个月的公费渡假日，一年有三分之一的能到类似黑海的旅旅点公费渡假，90%以上的人有免费别墅证。
这样的福利哪个国家能比，既便北欧国家也比不上。
精忠岳飞 发表于 2010-1-4 19:23
不得不诚认一点，社会的走向不是民众决定的，民众只争朝夕,只要不发生大的危机，都有一种安于现状的心态，真正决定社会走向的是知识份子。民众只不过是受宣传影响的一群人。
无知求知 发表于 2010-1-3 20:11这将会令我十分震惊,因为对这个问题的解答是我们教科书上没有的,而且连你的老师都无法回答,你老师的老师也同样无法回答.邓大人对此就十分清楚,他把目标和承诺说成就是社会主义的本质,他就知道人们一定不会质疑,也不会反对.但邓大人此说却警醒了极个别人(希望你也在其中).天下皆知的那个尽善尽美的目标,非乌托邦莫属,难道乌托邦就有着天下最好的本质?杨振伟 发表于 2010-1-3 12:52这个已经解决，暂时没有发表无知求知 发表于 2010-1-2 19:05
面对纷杂的表象事物,要了解它们,关键就是了解事物的本质.这一点你说的很对.但是,在我们现在这个环境下,人们并不知道什么叫本质,更不知道用什么样的有效方法能够找到事物的本质.单单就是这个问题,我看就已经够难的了.
无知求知 发表于 2010-1-3 20:23最后那句话很有可能发展恩格斯主义.年轻马克思试图以有什么没什么来作为区别人与动物的标准(对人的认识是一切人类学问的根基,当然也是马克思主义哲学的根基,而不是什么辩证唯物主义和历史唯物主义),老年恩格斯则不同意马克思的观点(实际上就是在质疑马克思主义哲学的根基),但恩格斯却没有说人能不能够区别于动物,也没说人如何区别于其它动物.杨振伟 发表于 2010-1-3 12:56苏联的问题错在没有顾及民众需求，但是其发展模式还是有值得借鉴的地方无知求知 发表于 2010-1-2 19:50
前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
挂社会主义并不一定就符合社会主义，且到如今为止，在我看来还没有一个真正符合社会主义定义的国家出现过。
恩，最后一段话还是不错的
青水一行 发表于 2010-1-4 09:38
劳动所获取的是工资，工资并不是剩余价值可分配部分的分配制度。社会主义所实现的目标是共产主义，共产主义是实现剩余价值可分配部分的公有制分配为最终目标的。按劳分配不是社会主义所特有的形态。振伟兄，如果汝不明白社会主义是政治制度，而资本主义的是政治制度，经济制度的合称，而去分析其判别，显然是一比糊涂帐了。和谐是相，外求不得。合道而相自和也。求相之和谐，是止于相之心识，欲也，是比尔盖茨式的慈善，伪也。典型的西方信知义礼仁式的思维，是颠倒梦想。
杨振伟 发表于 2010-1-4 19:56
不好意思，太忙，所以没有及时回复大家
正是因为这些东西至今为止没有人看清楚，所以才会研究这个
邓仅仅凭感觉，说了一些话，感觉不错，关键是他却不知道如何去实现
还有就是，乌托邦也有可取的成分，只是剑走偏锋
精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:31谁说与民众不相关?苏联的高福利怎么回事?百分之百的就业率，世界上哪些市场经济国家有过？全面全民免费的医疗、教育、住房，这与民众无关？一年17戈比（相当于人民币1角7分，苏联人的平均工资是500卢布左右）就能电话无限打打，几乎是免费的，无知求知 发表于 2010-1-2 19:50前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
呵呵，每当危机来临的时候，总有干预的影子，那里只有那一次，看来如果都是特殊的话有点说不通，苏联在计划经济下也成为世界超级大国，而北欧的民主社会主义一直到现在都还不错，所以不是谁好谁坏哪么简单，其实这里面有个深藏的规律，大家都没有看见罢了。
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
公费渡假，苏联人全年有三分之一的时间可以休假，其中一年有一到两个月的公费渡假日，一年有三分之一的能到类似黑海的旅旅点公费渡假，90%以上的人有免费别墅证。
这样的福利哪个国家能比，既便北欧国家也比不上。
精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:41利润就是劳动力相互交换的剩余，就是相对于劳动力与劳动力交换的交易费用。社会主义、共产主义是不应该有利润的！青水一行 发表于 2010-1-4 09:38
劳动所获取的是工资，工资并不是剩余价值可分配部分的分配制度。社会主义所实现的目标是共产主义，共产主义是实现剩余价值可分配部分的公有制分配为最终目标的。按劳分配不是社会主义所特有的形态。振伟兄，如果汝不明白社会主义是政治制度，而资本主义的是政治制度，经济制度的合称，而去分析其判别，显然是一比糊涂帐了。和谐是相，外求不得。合道而相自和也。求相之和谐，是止于相之心识，欲也，是比尔盖茨式的慈善，伪也。典型的西方信知义礼仁式的思维，是颠倒梦想。
马克思提出的有计划有比例分配劳动力，就是要让社会经济活动中的劳动力相互之间交换干净不存在剩余，当然就没有利润可言。
利润方式是不劳而获的寄生虫资本家们获取的分配方式。
青水一行 发表于 2010-1-4 11:42
高福利是社会主义国家初级向中级阶段过渡的产物，还不是共产主义，共产主义是消灭了剥削的社会，社会主义的初级，是国有制，中级是国有制率先实行公有制，高级是无论生资料是何种所有制，都实行了公有制分配。当下中国是社会主义初期的后期之初，刚刚开始重视社会福利方面的工作，苏联还是老大哥啊。社会主义是以实现共产主义为目标，资本主义是以实现资本主义经济制度为目标，反对实现共产主义的经济制度。
laolv_cn 发表于 2010-1-4 11:50
看着头疼的文字游戏，为什么非要在世界上认为划分什么社会主义资本主义呢？把世界挖一条沟，大家有个理由互相对抗，就如同现在的城乡二元结构一样！我想不管什么主义，能让人民安居乐业才是硬道理！什么时候能摆脱意识形态思维模式的影响呢？
青水一行 发表于 2010-1-4 12:06
劳动创造价值，但剩余价值并不只是劳动创造的，剩余价值是生产关系与供需关系的产物。共产主义不是按计划有比例的分配劳动力，共产主义是消灭了资对劳的否定而产生的剥削，是恢复劳动对剩余价值可分配部分的分配权力。利润不是分配方式，而是生产关系与供需关系的产物.
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