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杨振伟 发表于 2010-1-4 20:00
马经的错误不在于辩证唯物主义，马经局限于时代，所以很多东西看不清楚，而共产主义则是那个时代下能够推论的最好结果了，这个在微观部分将进行全面的改版，而且是顺理成章的
无知求知 发表于 2010-1-4 20:02不对啊! 你知道什么叫乌托邦? 没有短作对比的长,没有丑作对比的美,没有恶作对比的善,没有清贫作对比的富裕(共同),这就是无法实现的乌托邦.请你说说看,它到底有什么可取的成分?杨振伟 发表于 2010-1-4 19:56
不好意思，太忙，所以没有及时回复大家
正是因为这些东西至今为止没有人看清楚，所以才会研究这个
邓仅仅凭感觉，说了一些话，感觉不错，关键是他却不知道如何去实现
还有就是，乌托邦也有可取的成分，只是剑走偏锋
无知求知 发表于 2010-1-4 20:15哲学是没有对错的,有的只是能否自圆其说.对人类自身的认识,这正是一切人类学问的根基,哲学的根基.前苏联为了掩盖马克思主义哲学根基上的荒谬,也就是对人类自身认识上的荒谬,他们就创造出"辩证唯物主义和历史唯物主义"来了.他们试图树立颠扑不破的真理,并试图建立按需分配共产主义终极理想目标.殊不知,科学是一种崇尚理性的怀疑精神,这种精神什么也不"唯"(既不唯物也不唯心),而且不承认颠扑不破的真理,也不承认什么终极理想目标.杨振伟 发表于 2010-1-4 20:00
马经的错误不在于辩证唯物主义，马经局限于时代，所以很多东西看不清楚，而共产主义则是那个时代下能够推论的最好结果了，这个在微观部分将进行全面的改版，而且是顺理成章的
我可以明确地告诉你,具备颠扑不破的真理,具有终极理想目标,这就是如假包换的宗教.
什么叫终极理想目标? 没有短作对比的长,这就是终极的长,再没有发展余地的长,这就是终极理想目标.按需分配共产主义,这同样是没有发展余地的终极理想目标.这一目标本来就是基督教神学家的原创.
杨振伟 发表于 2010-1-4 20:22空想社会主义把人性想的太简单，而这种想法本身是大众的一种潜在的理想，但是一旦真的达到，却会出现新的问题，所以可取的是这种思想可以被部分用于社会实践，但是绝对不能搞平均主义，根据分配方程，计划经济下的大锅饭这个阶段在落后的农业国家还可以存在，但是超过这个阶段接着存在就会是不稳定的状态。无知求知 发表于 2010-1-4 20:02不对啊! 你知道什么叫乌托邦? 没有短作对比的长,没有丑作对比的美,没有恶作对比的善,没有清贫作对比的富裕(共同),这就是无法实现的乌托邦.请你说说看,它到底有什么可取的成分?杨振伟 发表于 2010-1-4 19:56
不好意思，太忙，所以没有及时回复大家
正是因为这些东西至今为止没有人看清楚，所以才会研究这个
邓仅仅凭感觉，说了一些话，感觉不错，关键是他却不知道如何去实现
还有就是，乌托邦也有可取的成分，只是剑走偏锋
无知求知 发表于 2010-1-4 20:31你能够制造出没有短作对比的长来吗? 怎么还"一旦真的达到"呢?杨振伟 发表于 2010-1-4 20:22空想社会主义把人性想的太简单，而这种想法本身是大众的一种潜在的理想，但是一旦真的达到，却会出现新的问题，所以可取的是这种思想可以被部分用于社会实践，但是绝对不能搞平均主义，根据分配方程，计划经济下的大锅饭这个阶段在落后的农业国家还可以存在，但是超过这个阶段接着存在就会是不稳定的状态。无知求知 发表于 2010-1-4 20:02不对啊! 你知道什么叫乌托邦? 没有短作对比的长,没有丑作对比的美,没有恶作对比的善,没有清贫作对比的富裕(共同),这就是无法实现的乌托邦.请你说说看,它到底有什么可取的成分?杨振伟 发表于 2010-1-4 19:56
不好意思，太忙，所以没有及时回复大家
正是因为这些东西至今为止没有人看清楚，所以才会研究这个
邓仅仅凭感觉，说了一些话，感觉不错，关键是他却不知道如何去实现
还有就是，乌托邦也有可取的成分，只是剑走偏锋
天啊,急死我了! 你的理解能力也同样让我震惊!
无知求知 发表于 2010-1-4 20:38
你让我再次领教什么叫信仰了,那就是不需要理由的坚信.
不需要短作对比的长,这样的"长"你居然也会相信?!
不需要清贫作对比的富裕,这样的"共同富裕"你居然也会相信?!
杨振伟 发表于 2010-1-4 20:06兄弟看的不多，了解苏联只是在《大国崛起》里和一些散乱的资料里，印象中苏联是牺牲农业支持工业，后来中国也仿效，可能是了解早期的东西多，所以才这样说，接受大家批评精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:31谁说与民众不相关?苏联的高福利怎么回事?百分之百的就业率，世界上哪些市场经济国家有过？全面全民免费的医疗、教育、住房，这与民众无关？一年17戈比（相当于人民币1角7分，苏联人的平均工资是500卢布左右）就能电话无限打打，几乎是免费的，无知求知 发表于 2010-1-2 19:50前苏联那种超级大国,那是领袖们的超级大国,而不是民众的超级大国.杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
呵呵，每当危机来临的时候，总有干预的影子，那里只有那一次，看来如果都是特殊的话有点说不通，苏联在计划经济下也成为世界超级大国，而北欧的民主社会主义一直到现在都还不错，所以不是谁好谁坏哪么简单，其实这里面有个深藏的规律，大家都没有看见罢了。
人类历史上挂"社会主义"牌子的多去了,连纳粹也在其中.挂这牌子的基本上可以分成两大类,一类是权力趋于集中的社会主义;一类是权力趋于分散的社会主义(民主).但它们都有一个共同的特征,那就是人为设计,所不同的只是程度上的不同.
别小看程度上的不同.人类与其它动物都传承着生命本性和动物本能,但某些东西程度上的不同,这就足以区别人类与其它动物了.
公费渡假，苏联人全年有三分之一的时间可以休假，其中一年有一到两个月的公费渡假日，一年有三分之一的能到类似黑海的旅旅点公费渡假，90%以上的人有免费别墅证。
这样的福利哪个国家能比，既便北欧国家也比不上。
无知求知 发表于 2010-1-4 21:33
杨振伟:
请问,富裕能不能没有清贫作对比而单独存在?
天涯诗客 发表于 2010-1-4 21:39
有些时候,经是好经,但容易被和尚念歪.比如辩证法.
青水一行 发表于 2010-1-5 11:27
道无止有限，有限方有相之别也，局限性是本也。无止方平等也，平等不是相之平等，而关系的平等，青水所方言，以杨兄之般若，还是难以理解的。杨兄所言，不过于知中纠缠耳。
精忠岳飞 发表于 2010-1-5 11:28杨振伟 发表于 2010-1-4 20:06精忠岳飞 发表于 2010-1-4 11:31无知求知 发表于 2010-1-2 19:50恩，岳飞兄弟说的这些很值得思考，我会再次考虑阅读一点苏联的历史，以便能够更深刻的理解，看看是不是符合发展的本质杨振伟 发表于 2010-1-2 15:53
恰好,我是熟习苏联农业的数据的，《大国崛起》说了谎，或者有意的在断章取义。
如果说苏联农民在工业化初期受到迫害说得通，但农业受损无论如何都说不通的。
的确斯大林死时的1953年粮食产量只有8300万吨，不如沙俄最高年份的8500万吨，可那是经历了二战损失了2700万人口的情况下出现的，《大国崛起》说，“到斯大林死的时粮食和肉类产量都没有超过沙俄时期”这就说错了，
早在1937年苏联的粮食产量就开始超过沙俄最高年份，该年粮食产量为9700万吨，肉类产量也高于沙俄产量，考虑到农业机械化后苏联农业人口的飞速减少了70%以上，斯大林的农业革命是非常成功的。从1937年到战争爆发的1940年前，这几年苏联的粮食也是高于沙俄的最高年份的，1940年的粮食产量约为9000万吨。这使得苏联在1937年取消了大部份票证和配给制，似类的世界经济年鉴还不足以说明，那么请去看蒋 金 国的回忆录，里边有讲述1932年发生饥荒，到1935年农业开始好转，政 府组织民众免费参加宴会，就是要让这种喜庆人民忘记32年的饥荒。
至50年代由于在世界范围内化肥工业的兴起，各国粮食产量都有飞速提高，同样苏联粮食产量的增加在世界上也是排前几位的，无非农业投入的成本较高，造成这种高成本主要是气候原因，到80年代苏联的粮食产量都在2。1亿吨左右，是沙俄时期粮食产量的2。5倍以上。
当然70年代为了扩充军备，减少了农业补贴以把省下来的钱用于军备，某些年份苏联的饲养料是需要进口的，但请注意苏联的人均牛羊肉类消费量是排世界前5位的、捕鱼量和鱼肉消费量占世界第一，奶制品类的产量和消费量也是世界第一位，而现在俄罗斯的人均粮食产量和总产量不如苏联时期（80年埃俄罗斯联邦的粮食产量为1。1亿吨左右），（这表明人民的生活水平在下降。计划经济下农业水平不但不差而且发展得相当不错，就连朝鲜在苏联解体以前粮食产量也是非常不错的，人均粮食产量远超韩国，在70年代朝鲜是世界粮食组织评的典范，不信可以去查世界经济年鉴，当时朝鲜粮食还出口苏联），韩国的生活水平也是在80年代才开始超过朝鲜的，主要是贸易伙伴的原因，朝鲜只能与经互会的几个国家搞经济国际大循环，朝鲜现在这样可以说就是对外开放的下场，太依赖经互会。）
苏联人的生活水平并不差，苏联早在60年代末汽车就能在普通民众中普及，到80年代平均40%的苏联人有汽车，当然有汽车的家庭只有五分之二，说明还是有一定的贫富差距，但苏联的尼基指数是全世界最低的几个国家之一。不论你们怎么认为苏联汽车怎么形像不好看，技术落后五到十年，汽车报废年限长，但很多西方发达国家实际上达不到这样的普及率。
之所以现在媒体都在拼命的压缩苏联的数字，低苏联，因为他们害怕，再出一个苏联，还有中国是在搞市场经济，要是知道计划经济苏联比中国强得多不是给当政者耳光么？
都说苏联人生活水平差，可实际上真不是那么回事，从苏联建立到解体前苏联人用在消费上的资源提高了89倍之多。
苏联的人物质消费相当丰富，仔细查看苏联民用工业的数据，并非像宣传的那样忽视人民生活水平改善，苏联的民用工业规模是非常庞大的，无非民用工业的研发人员太少，90%以上的研发人员都配置于军事工业，使得苏联民用产品要比西方晚5到10年，当然电子技术方面差距在80年代已缩短了，只相差1到2年的水平，如苏联五边形个人电脑还出口过英国，奔腾2芯片的主要设计者正是当初设计五边形电脑的俄国人。而苏联的军事技术是世界一流的，80年代过半的时间年份苏联的发明创造数量都出于世界第一位，世界无论什么科技的顶尖领域都有苏联人的身影，这是一个伟大的国家。
虽然说共产主义有点像神话，但保留货币的全面计划经济是行得通的，苏联就是一个很好的例子，全面计划经济带来的是全民性的保障，只要有劳动意愿的人都会有工作，不会有住房、教育、医疗的压力，这些国家全包了。
百分之百的就业率历史上也只有苏联、民德、捷克斯洛伐克做到了。
青水一行 发表于 2010-1-5 11:30
共产主义不是计划经济，是以公有制为标志的。
青水一行 发表于 2010-1-5 11:48
计划经济，就连马克思，也不支持，只是作为需大供时的备选经济模式。计划经济适于战时经济，当下再谈这个，太不合时宜了。
精忠岳飞 发表于 2010-1-5 12:00
现在很多媒体都在拼命的压低苏联和东欧计划经济国家的数据，根本就不想让人们知道真实情况。因为他们心里害怕再出现一个能够建立完整工业体系计划经济大国，使对对他们的制度构成替代性的威胁。
而现存的计划经济国家都是一些小国，朝鲜、古巴、白俄罗斯还不足以形成完整的国民工业体系，形成不了自成一体的工业体系就必须依赖市场化国家，就不足以构成替代性的威胁。
青水一行 发表于 2010-1-5 12:07
表相？表之下，还是相也。微观亦相也。相之本，道耳。心识亦相，于道而法，于相而理，青水说法，不讲理也。马克思主义是法，非理，只作为理论来研究，是歧途也，共产主义是智之慧，非知之聪也。杨兄，不过聪耳。
精忠岳飞 发表于 2010-1-5 12:08最好直接去看世界经济年鉴，现在媒体都在拼命压这些数字，为的是想让人们忘记过去。西方国家在苏联解体前对苏联的数字有所压低，也出没有像现在这样媒体宣传的这么吓人。杨振伟
恩，岳飞兄弟说的这些很值得思考，我会再次考虑阅读一点苏联的历史，以便能够更深刻的理解，看看是不是符合发展的本质
前一段时间军事论坛有一个搞笑的事情，某人压低苏联二战其间军工业的产量，夸大美英对苏援助的数量（实际上只有5%，还是苏联解体前西方统计的），可有人说居然占到20%，结果有个朋友推算德国海军击沉美英货船的百分率（西方国家得出的数据），结果推算出原因美英援助苏联的武器的居占要其军工总量的80%，80%的武器都用于援助苏联，自己只有20%的武器打仗，这不是笑话么。
青水一行 发表于 2010-1-5 12:45
从微观看宏观，从宏观看微观，不过是以相看相，还是看不清的，何以故，相与相之关系为本也，观本自清也。杨兄，在下青水一行，虽是个共产主义者，但首先是一个觉者，在下禅宗东山法门云门宗法脉，青水堂堂主，各位共产主义者，好！
精忠岳飞 发表于 2010-1-5 12:52
官僚主义、升官游戏不仅存在于计划经济，就连资本主义的稍上规模一点企业中也普遍存在，这也是为什么工业大企业技术得以进步的原因，习惯于商业思维的人，根本理解不了这种竞争。
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