怕你看不懂，我用括号加了注释

有谁规定了资本论研究对象是资本主义生产方式就不能对前人的经济学说做一下评论？超越没超越是看其结论的得出范围，而不是在这里抠字眼。科学家研究物理规律的时候不能先总结一下前人的成果啊，即便这个成果是他马上要推翻的，总结一下不算离题吧。

怪了，奴隶的有用劳动不存在马克思定义的价值，这命题到底那个概念偷换了哪个概念？概念和被偷换的概念两个到底是什么，有什么区别？

你改几个字这句话就正确了，奴隶的有用劳动不适用马克思资本论内的价值。明白了没有，奴隶的有用劳动有没有价值跟马克思的资本论内价值毫无关系，要了解奴隶的有用劳动有无价值，就必须定义一个价值，我定义成有用劳动，那么奴隶劳动自然就是有价值的，你定义成其他的，那么自然也可以认为没有价值，但是不管有价值还是没价值，都不是资本论的缘故，资本论不必为此负责，资本论的研究对象资本主义生产方式根本就不包含奴隶的有用劳动，而只存在雇佣劳动。

哈哈，你最好把马克思从棺材里拉出来让他改改下面一段引文。

“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品” 改成 “一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不适用于商品”

这样的人在坚持马克思主义，真是马克思天大的悲哀！我也不和你啰嗦了，反正我作业也交了。你乐意怎样就怎样吧。

你要是看不懂我为什么把这段引文搬出来，并作如上修改，最好请教一下版主。以你的逻辑水平，我真怕你看不懂。

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引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页
____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=682373&page=1&from^^uid=12573

对于这些理论的学习要在特定的范围特定的条件下用特殊的方法学习 学习方法不是放之四海而皆准

什么样的理论而且涉及那么多那么广的范围能够一小部分人来完善而传至几百或上千年而不被淘汰的有吗？

   真要找的话  什么理论没有缺陷  只是那些理论基本能够解决大部分社会问题 而只有当社会的需求需要新的理论或更细的理论的前提下   才会出现更细或新的理论
               个人总觉得这样下去会越来越窄

批评和自我批评

看到第5页，也没看到个较好的回复，后面的不看了，我直接尝试回复一下（红字为回复，限于水平，勿拍砖）：

命题1、只有劳动(以劳动时间衡量)才能创造价值，增加价值量的方法是延长劳动时间
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。在资本论中，马克思解释了这个悖论的原因。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个貌似不用回复，社会必要劳动时间可以解释，楼主似乎对此也了解。
命题2、价值量由社会必要劳动时间决定，因此，不是所有的价值都必须由(个别)劳动创造
案例一：苹果种植。假定一个苹果价值1元，中间0.6元属于价值转移，0.4元属于人类劳动创造的价值。有一个农民，一次打猎回来，偶尔在山里发现一颗苹果树（不是专门去寻找的），上面的苹果非常类似自家种的苹果。就摘回去，发现也能卖1元。能卖1元的原因是，价值量由社会必要劳动时间决定，而非个别劳动时间决定。虽然个别劳动几乎为零，但是社会认为这个苹果价值是1元，而且没有其他价值的转移。
案例二：毛驴磨面粉，不创造价值；人磨面粉创造价值。(可以假定生产流程的其他方面都相同)
解释：毛驴是劳动工具，无价值创造。价值只有人类劳动才创造。可是，毛驴磨的面粉尽管没有人类劳动参与其中，其内在价值量却由社会必要劳动时间决定。因此主人可以将毛驴造面粉在市场上卖出，获得价值。
毛驴原本不是工具，而是经人类驯化成了工具，从而使得使用毛驴的人提高了劳动生产率。当全社会磨面粉基本都是用毛驴以后，那么社会必要劳动时间就变成了是用毛驴磨面粉所用的时间，面粉价值量下降。至于两头毛驴生小毛驴基本等同于两种可以生产零件的机器生产的零件组装成了第三种机器而已。而小毛驴的驯化过程可以理解为零件的组装过程，都要耗费一定的人类劳动。你再理解理解......
正式分析：社会必要劳动时间是一个平均概念。不是平均概念，按上述例子，大家都知道驯化后的毛驴能提高劳动生产率，而一部分人没有驯化的能力，但这时候的社会必要劳动时间依然为使用毛驴后的时间。
这就是引入社会必要劳动时间的概念引起的第二个悖论。但是这个悖论不是所有人都能看出来(只有劳动才能创造价值，但不是所有的价值都需要劳动创造，晕！)。这是你理解做了什么是社会必要劳动时间

命题3、人类劳动和价值创造没有必然关系
解释：没有市场交换情况下的劳动产品是没有价值的（如礼品馈赠，在资本主义生产关系下也是如此）。所以学过政经的人都知道这么一个常识：奴隶社会中奴隶的劳动创造了大量的财富，但是不创造任何价值。同样共产主义社会中的劳动也不创造价值。因为市场和商品货币关系都被消灭了。
结论：结合命题2，可以看到，不是所有的劳动都能创造价值，这是正确的不是所有的价值都必须由劳动创造。错误。马克思理论“价值”二字在这里被你混淆成了“使用价值”的含义。

命题4、价值和价格也没有必然联系
解释：马克思认为，价值规律的表现形式是 “价值决定价格，价格围绕价值上下波动”。古代的钻石（靠拣，这些劳动耗费同价格比可以忽略）和水都没有人类劳动凝结其中，但是价格有天壤之别。钻石的价值为0，但价格从来没有围绕价值上下波动。如果认为拣钻石很费劳动，这种劳动构成了钻石高昂的原因，那么我要问：同样的劳动去拣铜和铁，能有那么高的价格吗？
马克思所说的“商品”是抽象意义上的商品，而不是现实意义上的特定商品或商品的集合。按你的特定例子来说：如果在现代，钻石的开采所耗费的社会必要劳动时间确实很少的话（本人不知钻石开采的难易程度，故而假设一下），那么钻石的价值的确不高。但是你目前只看到了高价的钻石，那只能说明目前的社会局限性。如果某天我们能登上外星球，那里只有钻石而没有水，或者当生产钻石的技术非常高超的时候，这个规律是依然没有问题。
命题5、私有制下可以消灭剥削
解释：“资本家不劳而获，剥削劳动者创造的价值”这个问题在马克思看来，只有建立公有制的共产主义社会才能解决。但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。资本家在赠送情况下只是接受了财富，并没有剥削价值。因为赠送不是市场交易，这时候的产品同奴隶社会和共产主义社会中的产品一样。当然，资本家也是自私自利。
                因此我们得到了这么一个让马克思惊慌失措的结论：
私有制不是导致剥削的根源。资本主义社会存在剥削，一个重要原因是劳动者自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送一部分给资本家导致的。根据你的臆想，是这样的。但是这符合逻辑吗？不合逻辑的臆想，有研究的必要吗？
命题6、依靠无产阶级建立共产主义是不可能的
解释：既然剥削是因为劳动者自私自利导致的，依靠这些自私自利的劳动者和资本家怎么可能进入共产主义？马克思说了，共产主义社会中的人必须具有极高极高的思想觉悟。马克思确实没说要依靠无产阶级建立共产主义，这些都是后来人说的（不管正确与否），你说的对。
命题7、劳动价值论不能“完全”解释生产技术的作用
经典解释：技术是人发明的，凝结了人类劳动。因此技术在生产中的作用，其实是物化的人类劳动的贡献，是间接的劳动贡献。
疑点：如果一项技术是人类偶然发现，没有凝结人类劳动呢？这种技术带来的价值增值到底来自何方？毫无疑问，如果其他人的生产技术不变，某一个生产者偶然没有通过劳动而发现了一种先进技术，使得单位时间内产量上升。但是社会必要劳动时间没有变化，或者变化很微小（生产者有无穷多个情况下就没有变化）。该生产者通过先进技术获得了超额价值。这个超额价值显然不是劳动创造的。  理解这个结论的关键是正确理解命题2
结论：再次证明劳动和价值创造没有必然关系。或许技术也是一个独立价值来源。
你可以研究一下哲学，发现并使用是怎么回事，这个发现并使用的过程是什么东东。我不知道“驴”（或者其他动物）能不能发现并使用“人”来拉磨会降低制造驴子食品的驴子社会必要劳动时间。

[quote]zerana 发表于 2009-12-28 20:28
命题4、价值和价格也没有必然联系
解释：马克思认为，价值规律的表现形式是 “价值决定价格，价格围绕价值上下波动”。古代的钻石（靠拣，这些劳动耗费同价格比可以忽略）和水都没有人类劳动凝结其中，但是价格有天壤之别。钻石的价值为0，但价格从来没有围绕价值上下波动。如果认为拣钻石很费劳动，这种劳动构成了钻石高昂的原因，那么我要问：同样的劳动去拣铜和铁，能有那么高的价格吗？/quote]

楼主的这个问题实际上不用我们回答，你去问问那些拣铜、拣铁卖钱的人：“钻石的价格比铜和铁高得多了，你们为什么不拣钻石卖呢？”

look look look look

“震惊”什么？哗众取宠。

拜楼主，太厉害了

对九楼的观点表示赞同！对问题批判的前提在于对问题的本质有深刻的理解和把握！

别到处炫耀你的肤浅！

感觉还是挺深刻的！！！！！

牛人，膜拜之

1# zerana
我一直在想，马氏经济学可不可以像欧式几何那样公理化？然后用纯逻辑的方法推出马氏经济学的所有结论？这样就可以减少很多利用概念定义不清所导致的无谓的诡辩。

完全可以。

[em24]

牛人！顶一个

知识帝。。。。。。。。。。。。。

主贴的思维足够浅薄。

请问 驴子会把自己套在磨盘上磨面吗？还是马或者牛给套的？它知道什么时候是成品面吗？

同学写的很有借鉴价值，看看

命题5、私有制下可以消灭剥削
解释：“资本家不劳而获，剥削劳动者创造的价值”这个问题在马克思看来，只有建立公有制的共产主义社会才能解决。但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。资本家在赠送情况下只是接受了财富，并没有剥削价值。因为赠送不是市场交易，这时候的产品同奴隶社会和共产主义社会中的产品一样。
因此我们得到了这么一个让马克思惊慌失措的结论：
私有制不是导致剥削的根源。资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的。
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劳动者只要衣牛马之衣，食犬彘之食，这样就消灭剥削了。看来早在商代中国就已经消灭剥削了。

中国在经济思想史方面的研究不如日本，更比不上欧美。

——“请问 驴子会把自己套在磨盘上磨面吗？还是马或者牛给套的？它知道什么时候是成品面吗？”

即使不能说毛驴创造了面粉的全部价值，它至少代替了人的拉磨劳动，创造了一部分价值。

楼主的质疑很好，很深刻。

首先，劳动是人特有的行为，这是马克思最早就说过的，这也是无可争辩的事实，你非要说驴也会劳动的话，你真是他妈的太牛了。
使用驴进行生产，是人类劳动的一个环节，而你不能说驴拉磨这个行为是它在劳动。劳动是人类有目的有意识的改造自然的行为，你单说驴拉磨就是在劳动，这是不对的。在马克思主义的体系中，每个词都是经过严格定义的，才能够进行下一步的论证，像你这种随意的替换同义词语是没有任何意义的，根本就不能进行任何论证，别说驳倒马克思了，因为你根本还没有搞清楚里面最基本的概念。