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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-10-19 18:37:02
zhuxiang 发表于 2018-10-19 18:27
你一楼的帖子只是在用你的方式来解释三位一体的公式。

   三位一体公式是否成立,需要解决两个问题。 ...
如果资本是生产资料的话,生产资料的价格是否是利息?
我认为生产资料的价格不是利息,难道你认为生产资料价格是利息吗?

如果资本是预付货币的话,预付货币是否是生产要素?

我认为预付货币不是生产要素。难道你认为预付货币是生产要素吗?
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2018-10-19 18:48:44
dir_dl 发表于 2018-10-19 09:13
争论的都是啥啊?
三位一体的说法只是为了便于理解原理、关注主要项目。
假设有个人,初始资产为0且净资产 ...
三位一体公式是否成立涉及到这样的问题,商品生产需要哪些条件?

    萨伊认为商品生产只需要三个条件,这三个条件就是三种生产要素,劳动、土地和资本。

    我认为商品生产需要四个条件,三种生产要素成为商品:劳动力成为商品,土地成为商品,生产资料成为商品。第四个条件就是,预付货币以购买这三种生产要素。

     当三种生产要素出现在市场中时,它们是分别归属于不同的所有者,只有资本家预付货币购买了这三种要素,这三种要素才能归属于同一主体,从而才能投入到生产过程中,把产品生产出来。

    萨伊的错误在于,在资本这个名目下,把生产资料和预付货币都放进去了。因而引起了很多混乱。
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2018-10-19 20:16:25
clm0600 发表于 2018-10-19 19:58
如果资本是生产资料的话,生产资料的价格是否等于利息?
-----------
生产资料作为资本时,它的资本价格 ...
  生产资料价格有两种,一种是生产资料的出售价格,一种是生产资料的出租价格,没有你说的那么玄乎,生产资料的出租价格就是你说的生产资料作为资本的价格。

      生产资料的出售价格显然不是利息。

      生产资料的出租价格即生产资料作为资本的价格与利息有关,但也不是利息。

         比如一台机器的价值100万元,使用期限为十年。把这台机器出租一年,出租价格该如何计算呢?

         出租价格包括两个部分,一部分是折旧,用最常用的折旧法,机器使用一年的折旧是10万元。

         另一部分是利息,如果利息率为8%,那么利息为100万元乘以8%等于8万元。
         
         因此这台100万元的机器出租一年的价格包括两个部分:折旧和利息,折旧为10万元,利息为8万元。
        总价格就是18万元。

        因此生产资料出租价格并不是利息,而是利息加折旧。
    不论是生产资料的出售价格,还是出租价格都不是利息。
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2018-10-19 20:20:27
clm0600 发表于 2018-10-19 19:58
如果资本是生产资料的话,生产资料的价格是否等于利息?
-----------
生产资料作为资本时,它的资本价格 ...
  预付货币并不是生产要素,如果预付货币是生产要素,那么生产要素就不是三种,而是四种:劳动、土地、生产资料、预付货币。这于萨伊的三种生产要素的说法是矛盾的。
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2018-10-20 14:17:18
clm0600 发表于 2018-10-19 22:19
谁跟你扯出售价格和出租价格了?
人家说的是资本价格,含义是资本的报酬。
我们这里说的生产资料价格是指,被购买之后,用来投入到生产中的生产资料的价格。
生产资料被购买,一般来说,只有两种方式:被狭义上的购买,被租用。
  在前一种情况中,生产资料的价格就是它的出售价格,在后一种情况中,生产资料价格是它的出租价格。
  在这两种情况下,生产资料价格都不是利息。
  因此可以说在资本是生产资料的情况下,生产资料价格不是利息。
  
   生产资料的出租价格可以说是生产资料作为资本的价格,出租价格包括折旧和利息。由于其中包含利息,所以可以这样说。

    你说的不是出租价格的生产资料作为资本的价格到底是指什么?为什么它的价格是利息呢?为什么不把话说清楚?

   即使你不把话说清楚,也不影响这个结论,生产资料价格不是利息。因为,除非出现罕见的特殊情况,生产资料,要么是通过购买,要么是通过租用,被投入到生产过程中的。

  

   
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2018-10-20 14:29:22
clm0600 发表于 2018-10-19 22:20
预付货币并不是生产要素,如果预付货币是生产要素,那么生产要素就不是三种,而是四种:劳动、土地、生产 ...
萨伊一会儿说资本是生产资料,一会儿说资本是预付货币,这正是三位一体公式的不能成立的根本原因。 这违背了概念的同一性原则。这就像我们不能说,600一会儿是男人,一会儿是女人一样。

  预付货币和生产资料可以互换纯属无稽之谈。

    如果没有生产资料这种要素,而只有土地、劳动力和预付货币,生产是无法进行的,也没有办法把产品生产出来。
        在这次中兴断芯事件中就是如此,中兴公司拥有购买美国芯片的预付货币,但是美国不向中兴公司提供芯片,那么中兴公司的绝大多数产品是生产不出来的。

   




  
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2018-10-20 16:17:32
clm0600 发表于 2018-10-19 22:20
预付货币并不是生产要素,如果预付货币是生产要素,那么生产要素就不是三种,而是四种:劳动、土地、生产 ...
在商品生产中,预付货币和生产资料是不能互换的,也是说生产资料不能代替预付货币,预付货币也不能代替生产资料。

     在要素市场中,如果只有生产资料,而没有用于购买生产资料的预付货币,那么生产资料就不可能被购买,从而也就不可能被投入到生产中。

    同样,在要素市场中,如果只有用于购买生产资料的预付货币,没有生产资料,那么生产就无法进行。

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2018-10-20 16:20:46
clm0600 发表于 2018-10-20 16:19
“我们这里说的生产资料价格是指”
------------
你爱怎么说怎么说,但这都不是资本价格。
如果资本是生产资料,那么资本即生产资料的价格不是利息。难道还有什么疑问吗?
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2018-10-20 16:23:52
clm0600 发表于 2018-10-20 16:19
“我们这里说的生产资料价格是指”
------------
你爱怎么说怎么说,但这都不是资本价格。
   一个概念不能有两个含义。这就像你不能既是男人,又是女人一样。

   资本不能有两个含义:既是生产资料,也是预付货币。

     资本具有这两个含义是,三位一体公式不能成立的根本原因。
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2018-10-20 16:39:49
clm0600 发表于 2018-10-20 16:36
你又忘了老师找你家长的事儿了?
家长这一概念,包括你爸,你妈。
这是两码事!总之,资本不能既是预付货币,又是生产资料。
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2018-10-20 16:41:56
clm0600 发表于 2018-10-20 16:36
你又忘了老师找你家长的事儿了?
家长这一概念,包括你爸,你妈。
在商品生产中,预付货币和生产资料是不能互换的,也是说生产资料不能代替预付货币,预付货币也不能代替生产资料。

     在要素市场中,如果只有生产资料,而没有用于购买生产资料的预付货币,那么生产资料就不可能被购买,从而也就不可能被投入到生产中。

    同样,在要素市场中,如果只有用于购买生产资料的预付货币,没有生产资料,那么生产就无法进行。
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2018-10-20 16:46:42
clm0600 发表于 2018-10-20 16:44
那只是你的愚蠢见解而已!
资本,包括实物资本,也包括货币资本,这两种资本是可以转换的。
你没有看上面的贴子???

   生产资料不能代替预付货币,预付货币也不能代替生产资料。
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2018-10-20 16:53:16
clm0600 发表于 2018-10-20 16:51
不能代替,但可以互相转换啊,你有货币,就可以换来生产资料了。

G--W--G',马克思的公式你都不知道?
三位一体公式是否成立涉及到这样的问题,商品生产需要哪些条件?

    萨伊认为商品生产只需要三个条件,这三个条件就是三种生产要素,劳动、土地和资本。

    我认为商品生产需要四个条件,三种生产要素成为商品:劳动力成为商品,土地成为商品,生产资料成为商品。第四个条件就是,预付货币以购买这三种生产要素。

     当三种生产要素出现在市场中时,它们是分别归属于不同的所有者,只有资本家预付货币购买了这三种要素,这三种要素才能归属于同一主体,从而才能投入到生产过程中,把产品生产出来。

    萨伊的错误在于,在资本这个名目下,把生产资料和预付货币都放进去了。因而引起了很多混乱。
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2018-10-20 16:55:24
clm0600 发表于 2018-10-20 16:51
不能代替,但可以互相转换啊,你有货币,就可以换来生产资料了。

G--W--G',马克思的公式你都不知道?
如果市场上,没有生产资料,你怎么购买?有货币就一定能买到生产资料吗?
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2018-10-20 17:03:57
zhuxiang 发表于 2018-10-20 16:53
三位一体公式是否成立涉及到这样的问题,商品生产需要哪些条件?

    萨伊认为商品生产只需要三个条件 ...
商品生产需要四个条件,三种生产要素成为商品:劳动力成为商品,土地成为商品,生产资料成为商品。第四个条件就是,预付货币以购买这三种生产要素。

  商品生产要想进行和完成,这四个条件,一个都不能缺少。

   

   
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2018-10-20 17:06:41
clm0600 发表于 2018-10-20 17:02
你说的“如果”不存在,市场上有生产资料。
就算市场上暂时没有,我也可以拿钱找人订购。
你怎么扯得这么远?

  预付货币就是不生产要素,而是商品生产条件而已。

  三种生产要素是一切生产形式的条件,预付货币是商品生产所需的特殊条件。
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2018-10-20 17:08:26
clm0600 发表于 2018-10-20 17:02
你说的“如果”不存在,市场上有生产资料。
就算市场上暂时没有,我也可以拿钱找人订购。
只有你才特殊奇葩,把预付货币当做生产要素。
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2018-10-20 17:16:11
clm0600 发表于 2018-10-20 17:02
你说的“如果”不存在,市场上有生产资料。
就算市场上暂时没有,我也可以拿钱找人订购。
三位一体公式是否成立涉及到这样的问题,商品生产需要哪些条件?

    萨伊认为商品生产只需要三个条件,这三个条件就是三种生产要素,劳动、土地和资本。

    我认为商品生产需要四个条件,三种生产要素成为商品:劳动力成为商品,土地成为商品,生产资料成为商品。第四个条件就是,预付货币以购买这三种生产要素。

     当三种生产要素出现在市场中时,它们是分别归属于不同的所有者,只有资本家预付货币购买了这三种要素,这三种要素才能归属于同一主体,从而才能投入到生产过程中,把产品生产出来。

    萨伊的错误在于,在资本这个名目下,把生产资料和预付货币都放进去了。因而引起了很多混乱。

    萨伊在在资本这个名目下,把生产资料和预付货币都放进去了


     对于这一点,别人会认为,凭此三位一体公式可以确认是不成立,你却很奇葩,认为这没有什么问题。
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2018-10-21 09:04:28
clm0600 发表于 2018-10-20 18:11
你怎么扯得这么远?
-----------
是你问的呀,你问了一个愚蠢的问题“市场如果没有生产资料怎么办”,我 ...
  你把预付货币当做生产要素,完全是你个人的观点。可以说是非常奇葩的观点。

  无论是西经,还是马经,都不认为预付货币是生产要素。

  马克思认为生产要素有三种:劳动力、土地和生产资料,萨繆尔森认为,生产要素有三种,劳动、土地和资本。从萨繆尔森的对资本的定义来看,他说的资本就是生产资料。

  你却很奇怪,认为生产要素有四种,劳动、土地、生产资料、还有预付货币。
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2018-10-21 09:26:34
clm0600 发表于 2018-10-20 18:15
对于这一点,别人会认为,凭此三位一体公式可以确认是不成立,你却很奇葩,认为这没有什么问题。
------ ...
萨伊认为生产资料创造的价值是利息,同时生产资料的分配所得也是利息。

生产资料创造的的价格是利息,同时生产资料分配所得也是利息。这是你的观点,还是萨伊的观点?

这是你的观点,不是萨伊的。
生产资料分配所得是利息,获得利息(利润)的是生产资料吗?不是,获得利息(利润)的是资本家,资本家与生产资料之间有什么关系呢?资本家在要素市场上,购买了生产资料。但是资本家能够通过在要素市场上购买生产资料而获得利息(利润)吗?不能!!!

资本家是如何获得利息(利润)的呢?资本家不仅要购买生产资料,还要购买劳动力和土地,并把这三种要素投入到生产中,把产品生产 出来,并把产品作为商品卖出去,才能获得利息(利润)。简单的说,资本家是通过在商品生产上预付货币而获得的l利息(利润)。

  你说生产资料分配所得是利息,就是说资本家是通过购买生产资料而获得利息(利润)的。

  但是实际上,资本家是通过在商品生产上预付货币获得利息(利润)的。
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2018-10-21 09:45:51
clm0600 发表于 2018-10-21 09:42
1、搞生产必须的东西就是生产要素。
现代社会,没钱搞不了生产,所以货币是生产要素。
萨繆尔森对作为生产要素的资本说的很清楚,就是生产资料。
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2018-10-21 09:50:25
clm0600 发表于 2018-10-21 09:45
生产资料创造的的价格是利息,同时生产资料分配所得也是利息。这是你的观点,还是萨伊的观点?
--------- ...
你的眼睛瞎了,我说的不是什么生产资料获得利息,而是说资本家因为预付货币而获得利息(利润)。
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2018-10-21 10:54:16
clm0600 发表于 2018-10-21 10:22
说清楚个屁,那只是一个随意的举例,并非定义。
萨繆尔森也没有说作为生产要素的资本包括预付货币,就算他没有说清楚。
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2018-10-21 10:55:30
clm0600 发表于 2018-10-21 10:24
那不是一回事吗?

资本家用货币资本买生产资料,生产资料获得利息,就是资本家获得利息。
资本家购买生产资料,不购买劳动力和土地,就能进行生产,就能把产品生产出来?
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2018-10-21 11:03:31
clm0600 发表于 2018-10-21 10:58
可以呀,他可以跟劳动者,地主合伙啊。

我有出租车,我再找个愿意合作的司机,就可以运营出租车了呀, ...
这种非正常情况,就不要在这里讨论了。

资本家要获得利息(利润),不仅需要购买生产资料,还要购买劳动力和土地。这才是正常情况。
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2018-10-21 11:09:28
clm0600 发表于 2018-10-21 10:58
可以呀,他可以跟劳动者,地主合伙啊。

我有出租车,我再找个愿意合作的司机,就可以运营出租车了呀, ...
   资本家之所以能够获得利息(利润),不是因为购买了生产资料,而是因为在商品生产上预付了货币。
所以利息是生产资料所得这个观点是错误的。
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2018-10-21 12:55:45
clm0600 发表于 2018-10-21 11:52
那你的意思是,资本家买生产资料是白买了?没有报酬?
我可没有说白买。资本家之所以能够获得利息(利润),不是因为购买了生产资料,而是因为在商品生产上预付了货币。这句话没有这个意思。
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2018-10-21 12:57:15
clm0600 发表于 2018-10-21 11:52
那你的意思是,资本家买生产资料是白买了?没有报酬?
取得利息(利润)的条件不是购买生产资料,而是在商品生产上预付货币。
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2018-10-21 12:58:15
clm0600 发表于 2018-10-21 11:52
那你的意思是,资本家买生产资料是白买了?没有报酬?
如果资本家把生产资料买了放在仓库里,而不投入生产,就是白买了。难道你指望资本家不出卖产品就获得利息(利润)?
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2018-10-21 13:41:50
clm0600 发表于 2018-10-21 11:52
那你的意思是,资本家买生产资料是白买了?没有报酬?
斯密说:“所以,劳动者对原材料增加的价格,在这种情况下,就分为两个部分,其中一部分支付劳动者的工资,另一部分支付雇主的利润来报酬他垫付原材料和工资的全部资本。”

雇主的利润来源于产品的价格,如果产品不生产出来,产品没有卖出去,雇主就不能获得报酬即利润。
  斯密说,雇主之所以得到利润,是因为他垫付了原材料和工资的全部资本。这里的资本就是指货币。
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