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蛮横而又愚蠢的zhuxiang
zhuxiang
2018-10-22 18:34:44
clm0600 发表于 2018-10-22 18:29
既然你认为在三位一体的公式中，资本是指生产资料，那么资本——利息的对应关系就是不成立的，因为既然是 ...
我没有说生产资料和利息存在对应关系，是萨伊的观点，也没有这不是萨伊的观点。

因为在萨伊哪里，资本这个概念具有两种含义，生产资料，预付货币。

我是从这里开始进行批判的，根本就没有理会其后的推论。

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zhuxiang
2018-10-22 18:37:18
clm0600 发表于 2018-10-22 18:31
如果资本是生产资料，那么资本——利息这个对应关系就不成立，是我在那个主贴就已经写明了的。
------- ...
因此，在三位一体的公式中，资本有两种理解，资本是生产资料、资本是借贷资本。

       如果资本是生产资料，那么资本（生产资料）价格就不是利息，例如厂房、机器的价格不是利息。

  这是我在那张帖子的内容。
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clm0600
2018-10-22 18:38:53
zhuxiang 发表于 2018-10-22 18:34
我没有说生产资料和利息存在对应关系，是萨伊的观点，也没有这不是萨伊的观点。

因为在萨伊哪里，资本 ...
我没有说生产资料和利息存在对应关系，是萨伊的观点，也没有这不是萨伊的观点。

因为在萨伊哪里，资本这个概念具有两种含义，生产资料，预付货币。

我是从这里开始进行批判的，根本就没有理会其后的推论。
------------
也即是说，你根本不知道萨伊是什么观点，对吧？

萨伊三位一体公式的根本意思就是：生产资料，土地，劳动一起创造了新价值，或者说都创造了一部分新价值，分别是利息，地租，工资。
你连这个都不知道，你批什么批？
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clm0600
2018-10-22 18:43:55
zhuxiang 发表于 2018-10-22 18:37
因此，在三位一体的公式中，资本有两种理解，资本是生产资料、资本是借贷资本。

       如果资本是生产 ...
因此，在三位一体的公式中，资本有两种理解，资本是生产资料、资本是借贷资本。
如果资本是生产资料，那么资本（生产资料）价格就不是利息，例如厂房、机器的价格不是利息。
-------------------
萨伊根本就没说生产资料的价格是不是利息！
萨伊说的是，利息这部分价值，是生产资料创造出来的！

所谓三位一体公式，三位：生产资料，土地，劳动。一体：价值。
三者共同创造价值，这就是三位一体公式，你扯什么资本价格是谁不是谁的问题，跟萨伊没有关系！

相对而言，马克思是一位一体公式：工资，地租，利润，都是劳动一家创造的价值。
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zhuxiang
2018-10-22 18:44:15
clm0600 发表于 2018-10-22 18:38
我没有说生产资料和利息存在对应关系，是萨伊的观点，也没有这不是萨伊的观点。

因为在萨伊哪里，资本 ...
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。

我没有说萨伊在其后的观点，就表明我不知道，你很会想象。
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zhuxiang
2018-10-22 18:58:00
clm0600 发表于 2018-10-22 18:43
因此，在三位一体的公式中，资本有两种理解，资本是生产资料、资本是借贷资本。
如果资本是生产资料，那 ...
  对萨伊三位一体公式的解释太多了，因为其中很多概念是模糊的。

  如果这个公式是不成立的，这些解释除了在经济学史上有意义之外，还有什么意义呢？
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clm0600
2018-10-22 23:00:55
zhuxiang 发表于 2018-10-22 18:44
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。

我没有说萨伊在其后的观点，就表明我不知道，你很会想象。 ...
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。
-----------
在三位一体公式中的资本，尤其是指生产资料。
货币不可能创造萨伊所谓的价值，因此，即便萨伊的资本包括货币资本，这些货币资本也需要转换为实物资本，再创造价值。

我没有说萨伊在其后的观点，就表明我不知道，你很会想象。
---------
你就是不知道啊，否则怎么为什么会纠结什么“资本的价格是不是利息”，“生产资料的价格是不是利息”？
萨伊只说过资本创造利息，资本获得利息这种话。
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clm0600
2018-10-22 23:06:13
zhuxiang 发表于 2018-10-22 18:58
对萨伊三位一体公式的解释太多了，因为其中很多概念是模糊的。

  如果这个公式是不成立的，这些解释 ...
对萨伊三位一体公式的解释太多了，因为其中很多概念是模糊的。
----------
怎么多了？
网上的就这么个解释：
所谓他认为：资本创造利润、土地产生地租、劳动取得工资。如果把平均利润分割为利息和企业主收入，则企业主收入表现为资本家的工资,利息表现为资本所固有的独特的产物，这样，三位一体公式可以更确切地归结为资本创造利息、土地产生地租、劳动取得工资。　经济学家萨伊提出的关于资本主义社会的分配方式，即：资本——利润，劳动——工资，土地——地租。萨伊把利润分解为两个部分：一是资本的利息；二是使用资本的企业家的报酬，即企业家本人的工资。以生产三要素论和边际效用价值说为基础，认为劳动、资本、土地这三个生产要素在生产过程中共同协力，提供了“生产性服务”，生产了产品，各自创造了收入，因此每个生产要素的所有者就应获得相应的收入。

请你举出几个成名经济学家的不同解释出来看看！


  如果这个公式是不成立的，这些解释除了在经济学史上有意义之外，还有什么意义呢？
-------------
你都没解释清楚呢，哪里谈得上评价人家是否成立？
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clm0600
2018-10-22 23:40:53
zhuxiang 发表于 2018-10-22 18:44
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。

我没有说萨伊在其后的观点，就表明我不知道，你很会想象。 ...
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。
-------------------
萨伊肯定承认投资的货币也是资本，我还没看到哪个经济学家敢说货币资本不是资本。但确切地说，这不是资本有两种含义，而是资本包括两种东西：假如一个人手里有100万，同时还有一套生产线，那么这两样东西都是他的资本，而绝不是说只有某一种是他的资本。
而在分析三位一体公式的时候，在分析创造价值能力的时候，他所指的资本显然更倾向于实物资本，尤其强调其中的机器和工具。而货币，如果不通过交换变成实物，是无法想象它能直接生产产品并创造价值的。

萨伊的原话如下：
“自然力所搞的劳力和事前存在的产品即资本所搞的劳力极其相似，而且总是混在一起。因为，构成资本主要项目的工具和机器，不过是有点儿巧妙的手段借以利用自然力。”
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gxg
2018-10-23 06:30:56

在斯密价格公式中，工资是劳动者的劳动报酬。利润和地租是资本家和地主无偿占有的剩余劳动，属于剩余价值。

一直以来有一个疑问，斯密的商品价格公式
为什么不包括利息？

现在给出一个解释。
银行利息是银行职工的劳动报酬，已经归于工资。
银行高利贷收入，即超过银行职工劳务费收入的超额利息，属于剩余价值，应归于银行利润。
利息被分解为工资和利润。
所以，斯密的商品价格=工资+利润+地租，是三位一体公式，而不是=工资+利润+地租+利息，四位一体。
即，在现实中银行利息存在下，商品价格也是分解为工资、利润和地租的，不能单列利息。

如此看来，微观上利息的现实存在和宏观上利息的理论不存在，并不矛盾。

利息是一个意义含糊不合理的用语。

https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6599334&extra=&mobile=yes
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gxg
2018-10-23 06:38:44
通过比较斯密和萨伊的两个不同三位一体公式的研究，有两位相同一位不同，斯密是利润，萨伊是利息，为什么不同？如果斯密和萨伊直接争论，会是怎样的结果？
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gxg
2018-10-23 06:41:09
在三位一体公式中，为什么萨伊抛弃了斯密的利润而以利息代之？反过来说，为什么斯密抛弃利息而列入利润？
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clm0600
2018-10-23 07:54:24
gxg 发表于 2018-10-23 06:38
通过比较斯密和萨伊的两个不同三位一体公式的研究，有两位相同一位不同，斯密是利润，萨伊是利息，为什么不 ...
萨伊早就说过了：
利润可以分解为真正的资本报酬（利息）和企业主自己管理劳动的报酬（工资），后者可以并入前面的工资，于是，利润+工资（雇工）+地租=利息+工资（企业主）+工资（雇工）+地租=利息+工资+地租。

可见，随着经济的发展演化，资本家和企业家逐步分离，让萨伊能对报酬从本质上进行区分，将资本真正的报酬提炼出来。该观点延续至今。

这个随便上网都能查得出来，胡编王属于文盲级别，还当个问题提出来。
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clm0600
2018-10-23 07:59:38
gxg 发表于 2018-10-23 06:30
在斯密价格公式中，工资是劳动者的劳动报酬。利润和地租是资本家和地主无偿占有的剩余劳动，属于剩余价值 ...
利息是一个意义含糊不合理的用语。
----------
是胡编王自己含糊不清而已。

利息，就是对资本的报酬。
利润才是个含义模糊的用语，常常是利息，工资，甚至地租的混合。
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gxg
2018-10-23 08:15:02
clm0600 发表于 2018-10-23 07:54
萨伊早就说过了：
利润可以分解为真正的资本报酬（利息）和企业主自己管理劳动的报酬（工资），后者可以 ...
吃屎货，你就抄百度这点本事？
告诉你，银行的利息很大部分用于银行职工的劳务开支，是银行职工的劳动报酬，银行的利息分解为银行职工的工资和银行资本家的利润。
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clm0600
2018-10-23 08:19:50
gxg 发表于 2018-10-23 08:15
吃屎货，你就抄百度这点本事？
告诉你，银行的利息很大部分用于银行职工的劳务开支，是银行职工的劳动报 ...
你个傻逼，谁告诉你利息就是银行贷款利息？

银行贷款利息，仍然是一个混合物，只有其中的真正的资本报酬，才是经济学所谓的利息。
经济学概念，来源于现实，但高于现实，是对现实概念的分析，提纯！只有使用这种纯粹概念，才能解释经济运行的实质。
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gxg
2018-10-23 08:47:14
clm0600 发表于 2018-10-23 08:19
你个傻逼，谁告诉你利息就是银行贷款利息？

银行贷款利息，仍然是一个混合物，只有其中的真正的资本报 ...
银行贷款利息，仍然是一个混合物，只有其中的真正的资本报酬，才是经济学所谓的利息。
————
说你是吃屎货一点不假。
你自己都承认了“银行贷款利息，仍然是一个混合物”，这还不就是在说“利息是一个含义模糊不合理的用语”吗？
哈哈。
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clm0600
2018-10-23 10:38:12
gxg 发表于 2018-10-23 08:47
银行贷款利息，仍然是一个混合物，只有其中的真正的资本报酬，才是经济学所谓的利息。
————
说你是 ...
你自己都承认了“银行贷款利息，仍然是一个混合物”，这还不就是在说“利息是一个含义模糊不合理的用语”吗？
哈哈。
---------
1、混合物就是“含义模糊不合理”？王水是混合物，它怎么含义模糊了？

2、“银行贷款利息”又不是经济学的“利息”概念，就算前者含糊不清，难道就说明后者不清？
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zhuxiang
2018-10-23 10:46:08
clm0600 发表于 2018-10-22 23:00
我说的萨伊的资本有两种含义，有没有错误。
-----------
在三位一体公式中的资本，尤其是指生产资料。
...
对借用劳动所支付的代价是工资。
        对借用资本所支付的代价是利息。
        对借用土地所支付的代价是地租。”

这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
萨繆尔森也是这样理解的，所以他才说，工资、租金、利息是要素市场的价格，就是要素价格。
这里根本就没有说到价值创造的问题。
你自己没有搞清楚，就在这里胡说什么萨伊只说资本创造的价值是利息，没有说资本的价格。
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clm0600
2018-10-23 10:58:05
zhuxiang 发表于 2018-10-23 10:46
对借用劳动所支付的代价是工资。
        对借用资本所支付的代价是利息。
        对借用土地所支付的 ...
这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
-------------
萨伊说的是“借用资本的代价”，没说“资本的价格”。

这里根本就没有说到价值创造的问题。
----------
他不可能每句话都说价值创造的问题吧？
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zhuxiang
2018-10-23 10:59:01
clm0600 发表于 2018-10-23 10:58
这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
-------------
萨伊 ...
萨繆尔森也是这样理解的，所以他才说，工资、租金、利息是要素市场的价格，就是要素价格
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gxg
2018-10-23 10:59:46
clm0600 发表于 2018-10-23 10:38
你自己都承认了“银行贷款利息，仍然是一个混合物”，这还不就是在说“利息是一个含义模糊不合理的用语” ...
2、“银行贷款利息”又不是经济学的“利息”概念，就算前者含糊不清，难道就说明后者不清？
————
银行贷款利息不是利息，毛利润不是利润。拙劣的诡辩。
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gxg
2018-10-23 11:02:03
clm0600 发表于 2018-10-23 10:38
你自己都承认了“银行贷款利息，仍然是一个混合物”，这还不就是在说“利息是一个含义模糊不合理的用语” ...
1、混合物就是“含义模糊不合理”？王水是混合物，它怎么含义模糊了？
————
那末，银行贷款要不要收取利息？你直接回答！
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zhuxiang
2018-10-23 11:05:24
clm0600 发表于 2018-10-23 10:58
这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
-------------
萨伊 ...
萨伊没有说资本的价格，但是对借用资本所支付的代价是利息，这句话的意思就是资本的价格是利息。我们也可以从上下文中得出这样的判断。对借用劳动所支付的代价是工资，意思就是劳动的价格是工资，对借用土地所支付的代价是地租，意思是出租土地的价格是地租。

  你不能说萨伊没有说资本的价格，就没有表达这个意思。
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zhuxiang
2018-10-23 11:12:20
clm0600 发表于 2018-10-23 10:58
这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
-------------
萨伊 ...
对借用劳动所支付的代价是工资。
对借用资本所支付的代价是利息。
对借用土地所支付的代价是地租。

这是三位一体公式最原始的表达，萨伊当然不能在什么地方都说价值的创造，但是在这个最原始的表达中没有说价值的创造。
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2018-10-23 11:16:30
clm0600 发表于 2018-10-23 10:58
这是萨伊的原话，在这里，他说的不是劳动的价格，出租土地的价格，和资本的价格吗？
-------------
萨伊 ...
明明是你胡乱理解萨伊的三位一体公式，结果你倒打一耙，说什么我胡乱理解。
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2018-10-23 11:17:43
zhuxiang 发表于 2018-10-23 10:46
对借用劳动所支付的代价是工资。
        对借用资本所支付的代价是利息。
        对借用土地所支付的 ...
一块耕地每年生产比方说三百塞铁小麦，在这三百塞铁中，大约两百塞铁可看做用以耕种那块土地的资本生产力和劳动生产力的结果，而其余一百塞铁可看做土地自然生产力的结果。
-----------
这就是萨伊的原话。可以说是对三位一体公式的具体举例说明。

“用以耕种那块土地的资本生产力”，这里的资本只能理解为农具，牲畜，种子。。。即萨伊说的“事前存在的产品”，这些实物资本，这些东西才具有生产力。
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zhuxiang
2018-10-23 11:19:32
clm0600 发表于 2018-10-23 11:17
一块耕地每年生产比方说三百塞铁小麦，在这三百塞铁中，大约两百塞铁可看做用以耕种那块土地的资本生产力 ...
你扯这些干什么？

萨伊没有说资本的价格，但是对借用资本所支付的代价是利息，这句话的意思就是资本的价格是利息。我们也可以从上下文中得出这样的判断。对借用劳动所支付的代价是工资，意思就是劳动的价格是工资，对借用土地所支付的代价是地租，意思是出租土地的价格是地租。

  你不能说萨伊没有说资本的价格，就没有表达这个意思。
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zhuxiang
2018-10-23 11:25:25
clm0600 发表于 2018-10-23 11:17
一块耕地每年生产比方说三百塞铁小麦，在这三百塞铁中，大约两百塞铁可看做用以耕种那块土地的资本生产力 ...
萨繆尔森也是这样理解的，所以他才说，工资、租金、利息是要素市场的价格，就是要素价格
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2018-10-23 11:28:58
zhuxiang 发表于 2018-10-23 10:59
萨繆尔森也是这样理解的，所以他才说，工资、租金、利息是要素市场的价格，就是要素价格
萨缪尔森把“借用资本需要支付的代价”理解为“资本的价格”，你不是不同意吗？

借用100万，除了还回100万，还得支付10万代价，10万是资本价格。
借用100万的机器，除了还回100万或100万的机器，还得支付10万代价，10万是资本价格。

这是萨缪尔森的理解，你之前非得说，100万的机器价格是100万，所以资本价格是100万，你怎么现在又和萨缪尔森一样了？
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