全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
从“ZF干预”到“ZF参与”的经济学探讨
老源因
2018-10-29 17:09:34
龚民 发表于 2018-10-29 15:42
关进笼子指的是制约、防止滥用公权力。法国大革命失败的教训就是公权力滥用，政见不合，同盟者之间也滥杀 ...
    N年前有个关得蛮让人悲伤，警察不敢佩强，佩强的面对坏蛋不敢开强，结果大家没忘记吧？
    按照应该关的人的脑回路，这个应该作为不能关的强力证明吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-10-29 17:33:05
老源因 发表于 2018-10-29 17:09
N年前有个关得蛮让人悲伤，警察不敢佩强，佩强的面对坏蛋不敢开强，结果大家没忘记吧？
    按照应该 ...
中国从来都是金字塔的权力架构，中国的公权力从来都没有关进过笼子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

河北山
2018-10-29 20:24:20
无知求知 发表于 2018-10-29 17:33
中国从来都是金字塔的权力架构，中国的公权力从来都没有关进过笼子。
大家对ZF如何定位的关心很正常，只是不清楚政治和ZF代表着社会治理的权利。中国古代称为“经世济民”、“士人精神”的是公权力的正当性、美好性定位。文章已经清楚说明这是“群己关系”和广义或抽象的权利问题。有些朋友从西方启蒙时代以来的所谓民主、自由或“公民权利”来定位“公权力”，实际上没有认清权利的本质。古希腊的民主政治及亚当斯密的个人利益核心都是忽悠人的伪命题，是西方政治家或政治正当性的”假定“——一种团结人民群众的政治口号——如果认为中国的政治口号可笑，西方的同样荒唐。问题是一个人在什么样的政治梦想里更舒服。然而，更大的问题是媚俗——对时代强势的无条件盲崇。我已经说过：请忘掉社会主义和资本主义、忘掉所谓民主和专制——政治和任何权利（包括资本权利等）实质上都一致。回到内心、回到群己关系，明了自由与秩序的关系，清楚自己修身与求助于人的不同，才是智慧。有兴趣的朋友可以读我的《世界贸易史》，但一定要认真读，不要只看几句话，就出来说。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-10-29 21:42:07
河北山 发表于 2018-10-29 20:24
大家对ZF如何定位的关心很正常，只是不清楚政治和ZF代表着社会治理的权利。中国古代称为“经世济民”、“ ...
ZF，可能是教权ZF，可能是皇权ZF，也可能是基于被管理者的同意而成立的秩序管理公司。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qu123123
2018-10-29 21:51:51
ZF参与，好选题！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

水浪
2018-10-30 08:45:52
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-30 14:21:41
水浪 发表于 2018-10-30 08:45
关于对全民所有制的看法，周其仁有过一个特别朴实的说法：自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡，我 ...
关于对全民所有制的看法，周其仁有过一个特别朴实的说法：自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡，我对那种名义上是全民财产的主人，实际上眼看眼鼻子底下的浪费和挥霍都无能为力的体制早就够了
名义上是自由选举，实际上是贿选、内幕交易等等等，这证明了自由民主反文明，反人类。

名义上是牛奶，实际上是牛粪，这证明了牛奶没营养，味道也不好，纤维素太多太粗，颜色都是黑的，而且是固体，没法喝啊。






名义上是中国著名经济学家，其实没有经济学的学术，所以，中国著名经济学家周其仁，实际上是记者周其仁，网红周其仁，政客周其仁。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-10-31 15:19:40
水浪 发表于 2018-10-30 08:45
关于对全民所有制的看法，周其仁有过一个特别朴实的说法：自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡，我 ...
     不看全世界，只看我们周边，只看卖手机的卖场里的手机，那么多，必定会有大量卖不出去而最终只能被销毁的，生产这些东西需要消耗多少资源？这个算不算浪费？我还没谈对环境产生的额外的无谓的破坏。
    有序生产不一定能做到不浪费，但无序生产一定做不到。
    有序生产为什么不一定？无非是管理水平。如同企业内部一样，上面不管，下面必乱；管了之后仍乱，则是管理团队的水平差了，而绝不是什么不该管。
    呃，我还是再加一句吧：有管理意识的团队，哪怕是管理水平差管理不好，那也比无管理意识的管理团队强多了。前者有可能会好转越来越强，后者就只能等死了。这也是世界大趋势。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-10-31 16:22:40
古有将在外君令有所不受，理由很强大：你又搞不清情况，瞎咧咧个啥？
现有各个“家”，据此说：不能干预。
工科生一笑：不就是个技术问题么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-11-2 01:10:45
河北山 发表于 2018-10-23 22:40
二，政府参与的方式与方法

（一）政府参与的方式
写作风格跟我很接近，研究也跟我一样很务实，不想正规军。

今天没空更多，该天来看。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yangfw
2018-11-2 13:52:34
老源因 发表于 2018-10-29 11:34
这个是个世界性的问题，也是现代西方经济学家全部都回避了的问题，他们根本不敢讨论这个问题。
这确实是个现代西方经济学家（包括论坛上的一些“吴市场”的粉丝们）极力回避和不敢讨论，因为一讨论他们就自打嘴巴的问题。谁敢说西方的市场经济是纯粹的没有ZF参与和干涉的自由市场经济，那得是屁股长在当代，脑袋还留在千年前的古代了吧。当代世界谁能举出哪个市场经济国家的市场是不受ZF干预的自由市场？有那个市场经济国家的市场不受ZF的税收、利率、货币发行和投放、法律、民生还有国家建设、发展和安全需要的干预？
    可以肯定对一切经济形式的运行，不管什么社会政治体制是都不可缺少ZF的管制与参与的，区别只在于参与的方式和途径的不同。ZF实际上参与了，但却不愿意口头承认这是西方国家的一贯态度和做法；实际上参与了口头上敢于承认和主张的是由原来的社会主义体制进行市场化改制的国家。我想楼主此文正是为这样体制的国家做的一个设想。但我认为楼主的ZF相对于市场的关系定位不太恰当。总的感觉ZF从干预到平衡的角色转换并不是一个好的，而是转错了方向的设想。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-2 15:11:22
yangfw 发表于 2018-11-2 13:52
这确实是个现代西方经济学家（包括论坛上的一些“吴市场”的粉丝们）极力回避和不敢讨论，因为一讨论他 ...
     从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必须有个团队来管理，经济不过是一个国家的一个事务，管理是必须的。然后就是下一个问题：谁来管理？这个答案谁都知道。
    从技术上来讲，管理出糟糕的结果，那只是管理水平问题，而绝不能说不该管（反正我觉得一些人的脑子很奇怪，这么简单的因果，怎么集体弄错了？）
    从人性来讲，其实管理者与被管理者总是有很多矛盾的，其中永远存在的是：被管理者总是不愿被管理的，然后据此发声并争夺管理权（这个应该是根本）。
    从现实来讲，现代社会处于竞争态，这种状态下，参竞者可以说为了取胜会绞尽脑汁，而国与国之间因制度约束极少而呈现无所不用其极之状态，限制、忽悠对手放弃更先进的竞争工具自是少不了的，特别是自己根本拿不出这种工具的时候。所以出现否定ZF对经济进行管理的声音就一点都不奇怪了。
    我一直很奇怪，前苏的计划经济，怎么就失败了？可以看看它的计划是什么，然后再想一想，究竟是它的计划执行失败了，还是计划本身就是个糟糕的计划？还是因为其它原因导致这个计划失败？但这一切，都不能得出“不该做计划”的结论，就如同军事行动前的计划，它行动后的结果不论如何，哪怕失败得让人觉得无比可笑，军内也没人敢说“你们就不该做计划”（军外如果有人敢说这种话，那是立即被打死的节奏），而只会说“你们是怎么做计划的”或是说“你们是怎么执行计划的”，而后面的事，就是分析并据此改进计划的编制和执行。
    当然，计划工作的编制和执行，必须得到足够的技术支撑，如果不够，那编制时就得考虑“将在外，君命有所不受了”，但这同样应该是列入计划。还有非常重要的一点就是管理人员的专业水平和素质，如果没有，那么结果会如何？这一点，才是考虑ZF是应该干预、还是平衡、还是不管等等的依据，这就是个管理深度问题，哪来那么多主义。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-2 18:29:04
老源因 发表于 2018-11-2 15:11
从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必 ...
谁来管理？皇权治下的臣民根本不敢想象居然还会有“基于被管理者同意而建立的管理者”，这样的管理者还要被关进笼子里，只让他做事，不让它害人。

“计划经济”的问题根本就不在于有计划没计划，而在于这计划是属于个人权利，还是属于中央集权。要照顾到经济社会的每一个细节每一个角落，只有靠每一个个人，只有靠每一个个人随时可变的计划。这是中央集权根本做不到的事，除非这ZF臃肿到全国每一个个人都是官员。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-3 09:03:57
无知求知 发表于 2018-11-2 18:29
谁来管理？皇权治下的臣民根本不敢想象居然还会有“基于被管理者同意而建立的管理者”，这样的管理者还要 ...
你这话跟上个世纪上半叶的凯申公说，凯申公会哭死的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-3 10:05:51
老源因 发表于 2018-11-3 09:03
你这话跟上个世纪上半叶的凯申公说，凯申公会哭死的。
结束帝制，把管理者关进笼子里，只让他做事，不让他害人，这就是孙文和蒋公的事业。台湾已经驯服了管理者。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-3 11:02:03
无知求知 发表于 2018-11-3 10:05
结束帝制，把管理者关进笼子里，只让他做事，不让他害人，这就是孙文和蒋公的事业。台湾已经驯服了管理者 ...
   想把权力转移到谁手中来？
   我前面说过了，不过是管理者与被管理者的管理权之争。你说的把管理者关进笼子，结果实质是你成了管理者，而他们成了被管理者。
   
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-3 12:49:14
老源因 发表于 2018-11-3 11:02
想把权力转移到谁手中来？
   我前面说过了，不过是管理者与被管理者的管理权之争。你说的把管理者关 ...
业主也只是赋予了物业公司一部分管理权力，但业主却仍然保留着“选举、监督、罢免”的权利。业主的权利就是一个笼子。驯服管理者就靠这个笼子。ZF就相当于社会秩序管理公司，当然也需要用一个笼子来束缚它，否则就会跑出来害人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yangfw
2018-11-3 16:06:50
老源因 发表于 2018-11-2 15:11
从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必 ...
很好，完全赞同你的关于管理对于社会的必要性的观点。
我认为除了从这种群体对个体成员进行行为约束的规则性管控的角度来谈管理的必要性外，还有一个重要的角度是从完成群体的整体性活动如集体狩猎、对外战争、全社会统一的有计划按比例生产等任务所需要的程序操作上的事务性管理的需要。这种情况下的管理不是个体成员在独立地做事社会以裁判员的身份进行依规则裁判，而是群体在为完成一个整体性工程而进行的为完成工程所必须的程序化操作。这种社会整体行为是一个社会群体是否发展完善的标志。人类是高级智慧生命，这种优越条件决定了他能够完成无比巨大和复杂的社会使命，能够使群体以对自身和自然界最为有益的方式行动。因而前一种单纯的规则管理方式是低级的，市场经济是其典型表现，这种管理模式的巨大缺点是，社会只能控制宏观不能控制微观，它第一对灾难性后果不能进行防微杜渐，第二浪费人力和物质资源，第三个体的自发盲目性大，会带来破坏性的整体效应。
      后一种是高级形式，是把自发的个体行为纳入社会整体中来的从而对整体行为的最有效最合目的性的科学操控的管理，计划经济是其表现形式。
说到计划经济时代失败的原因，我认为原因是系统性的，不只在于错误的计划。这种计划经济实践只是新生事物发展过程中非常不成熟阶段的一个雏形，不能不失败，但不等于这种模式以后不会成功。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-3 16:31:28
无知求知 发表于 2018-11-3 12:49
业主也只是赋予了物业公司一部分管理权力，但业主却仍然保留着“选举、监督、罢免”的权利。业主的权利就 ...
    物业管理公司与业主目前是什么关系？基本就是个对立关系，那简直就是“不是东风压倒西风就是西风压倒东风”，为什么会弄成这样？这个样子正常么？一定就只会是这个样子么？
    再说了，业主只是赋予物业管理公司一部分管理权力，那这个“一部分”是哪一部分？怎么规定？谁来规定？这个规定，是不是也是一种权力？又怎么关进笼子？
    不是说不该有约束，而是，现实世界中，真没个好办法，哪怕西方在企业中弄了个工会，但那是个什么德行？
    可以这样说，两者之间，绝对不能搞对立，不要忘了，中国文化中有相克一说，但放在前面的，还有相生一说，相生才是目的是两者共同生长，相克是为了单方面过度生长以便更好地相生，而且，还以乘侮以说明生、克之不可过度。
   还有，一根筷子和一把筷子的说法大家都知道，但谁来把大家拢成一堆然后朝着一个方向前进？以前总说中国人是一盘散沙，如果你把ZF当对立面，那谁来做这个事？谁又会听从指挥朝一个方向使劲？让大家各自搞各自的，那不就是在提倡一盘散沙么？
    说个笑话，西方它不是不想多管，到那个位置的人，都有雄心壮志也是极其有才，都想多管点以便能做更多的事，但是，真要去实施，那是找死的节奏。要我说，如果把企业比作军队的话，它们现在就是个军阀混战时期。
    所以，西方为什么总说我们ZF不能这样不能那样？它恨啊，这方面它是做不到的，你们可以把筷子拢一堆可我只能看着，动不动就群欧，那还怎么在蓝星上愉快地玩？所以，它被这个直接威吓到了，要不然，它花那么多精力那么好心地为你操碎心？如果他不想办法给你捣乱，那就是他的智商有问题；如果我们认为他不会给我们捣乱，那就是我们的智商有问题。
   
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-3 17:06:00
yangfw 发表于 2018-11-3 16:06
很好，完全赞同你的关于管理对于社会的必要性的观点。
我认为除了从这种群体对个体成员进行行为约束的规 ...
    没有那个时代的计划经济，就没有目前工业门类齐全的中国；没有那时计划安排下的农村水利大建设，也就没有后来的农民大量进城的基础条件。如此巨大的成就，却被人说成失败。注意哦，农村水利大建设，请经济学家解释其与货币的关系。
    一群连腿上泥巴都没洗干净的人，能把一个一穷二白的一个大国管成这样，你还想怎么样？你能在当时找出比他们更有能力的庞大的管理队伍么？
    当然，计划经济，这个工具的确很高大上，真心不是一般人能玩得圆满的，它对管理团队的综合素质要求，实在是太高，还不说国家基础条件比如国民综合素质。所以，管理深度，应该量力而行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-3 18:41:09
老源因 发表于 2018-11-3 16:31
物业管理公司与业主目前是什么关系？基本就是个对立关系，那简直就是“不是东风压倒西风就是西风压倒 ...
既然权力是业主赋予的，业主托付的，那么权利就在权力之上。你不习惯？
与之相反的就是皇权统治下的臣民，个人权利是权力恩赐的，那么权力就在权利之上。你可能更为习惯。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 08:52:54
无知求知 发表于 2018-11-3 18:41
既然权力是业主赋予的，业主托付的，那么权利就在权力之上。你不习惯？
与之相反的就是皇权统治下的臣民 ...
    那倒不是，我只是想说你举的这个例子不太合适，这里面，其实你的观点所表述的，是业主才是管理者，权力是在他们手中的，按你的思路，该关进笼子的，恰恰是业主。
    国家的经济行为，如果没人管，会是什么结果？铁矿石事件，那个时候的几千亿的损失，还买不来大家的清醒么？现在的铁矿石的国际定价权是个什么情况？是怎么来的？
    中国，在目前的环境下，领头羊的重要性无论怎么说都不为过，这必然让某些人不舒服，想办法住其手脚是必须的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 09:06:56
无知求知 发表于 2018-11-3 18:41
既然权力是业主赋予的，业主托付的，那么权利就在权力之上。你不习惯？
与之相反的就是皇权统治下的臣民 ...
     借你的这个业主与物业的例子，挖点别的东西。
     首先我说过，你的这个例子，是不合适的，因为，在这个例子中，两者是对立的关系。
    然后，我们就“对立”这个现象来进行分析，为什么会是这样？我们用上这样一个大家经常说起的概念“零和游戏”从这个角度来分析，然后发现业主与物业的游戏，设定的正好是这样一种游戏。再往下分析，这种设定，是天然的呢？还是人为的呢？分析的过程我不说了，结论就是：人为，并可以设定为其它模式。
    既然在业主与物业之间的游戏，可以人为地设定为零和游戏，那么，ZF与民之间，可不可以也人为地设定成这样呢？这样的后果是怎么样的需要分析么？结论出来之后，能不能用于实践呢？比如说，将其引导成这样嘛。
   纯推理啊，我没找现实例子，至于有人有兴趣去找，那就不关我的事了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 09:29:39
醒醒吧，我们都是车上的乘客。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-4 13:52:01
老源因 发表于 2018-11-4 09:29
醒醒吧，我们都是车上的乘客。
到底是公权力在上，还是私权利在上？
被圈养的臣民不管是梦是醒都认为公权力在上，因为他们的个人权利从来都是皇权恩赐的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 14:41:06
无知求知 发表于 2018-11-4 13:52
到底是公权力在上，还是私权利在上？
被圈养的臣民不管是梦是醒都认为公权力在上，因为他们的个人权利从 ...
     迷失在公权私权之中了。
     话说，你就不能看远点？非要来个对立，非要说要么男人当家要么女人当家，非要把男人女人对立起来。怎么这么牛角，你要敢在家里玩这套，你就不怕你老婆把你打得满头包？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-4 14:47:27
老源因 发表于 2018-11-4 14:41
迷失在公权私权之中了。
     话说，你就不能看远点？非要来个对立，非要说要么男人当家要么女人当 ...
皇权要感谢你，你太能为皇权自圆其说了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 14:59:22
无知求知 发表于 2018-11-4 14:47
皇权要感谢你，你太能为皇权自圆其说了。
    怎么又来扣帽子了？能不能有点新意？ 那好，我再多说一点：两方如果处于合作的态度，那么无论形式上谁在上，结果都是大家愿意看到的；如果对立了，不管谁在上，那最终结果双方不是散就是忘。
    现实中又不是没有挑着两口子闹对立的，其用心当然是险恶的。
   呃，上世纪好象有过这种现象哦，好象现在的评价很不好呃。你喜欢么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-11-4 15:17:27
老源因 发表于 2018-11-4 14:59
怎么又来扣帽子了？能不能有点新意？ 那好，我再多说一点：两方如果处于合作的态度，那么无论形式上谁 ...
听说过民主吗？主雇之间的关系你懂的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

老源因
2018-11-4 15:25:12
无知求知 发表于 2018-11-4 15:17
听说过民主吗？主雇之间的关系你懂的。
    看看看看，你还在往对立上引，引成主雇之间的关系了，一对立，就什么事都不好说了。能不能让大家安安稳稳地过日子？还想搞老一套，以前搞那个斗争，你现在想搞什么斗争？
    主雇？主雇之间有民主可谈么？一个社会上主雇关系多了，还怎么谈民主？你哄谁呢？怎么找这么一个例子？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群