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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-1-7 11:12:00
赫赫铭儿0 发表于 2010-1-7 11:06
27# pengleigz
1、呵呵,原来不奇怪啊。也就是说,你同意100元钱的不同的物品对你来说,用处有大有小?
2、价格相等,表明价值相等。那么,请问你对价值的定义是什么?是不是只要价格相等,就表明价值相等?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=3&from^^uid=1123236

1 对于交换过程来讲,不同物品只有价格大小之分,没有用处大小之分。
2 在正常情况下,“只要价格相等,就表明价值相等”。
1、你的意思是,价格相同,就用处相同?
2、请定义价值。
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2010-1-7 11:18:56
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:12
1、你的意思是,价格相同,就用处相同?
2、请定义价值。
请定义什么是“价格相等”?你指的是什么事实?
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2010-1-7 11:20:41
大家讨论来讨论去
无非是此价格非彼价格,此价值非彼价值的问题
定义不同造成交流的障碍-----误会啊
以及逻辑上的偷换概念-----成心啊
关于什么是价值
偶想下面这个帖子已经陈述得很清楚了
http://www.pinggu.org/bbs/thread-663606-1-1.html
关于"交换价值"完全是凭空生造出来的一个概念
偶们要牢牢盯紧这个概念
不要让偶们通常所认识的那个价值概念被这个生造出来的概念偷偷换掉
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2010-1-7 11:24:22
王志成2010 发表于 2010-1-7 11:18
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:12
1、你的意思是,价格相同,就用处相同?
2、请定义价值。
请定义什么是“价格相等”?
王兄,你真一副热心肠。你既然肯诲人不倦,我也不能老坚持愚顽不灵。可否请你开专贴谈谈你的观点,供我学习学习呢?

至于价格相等,问赫赫铭儿。
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2010-1-7 11:28:06
31# pengleigz
1、你的意思是,价格相同,就用处相同?
2、请定义价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=4&from^^uid=1123236

1 对于交换过程来讲,只管价格相同不相同,不管用处相同不相同。
2 产品的价格就是产品所消耗的(个体)劳动时间。——看老朋友的面子再重复一遍。
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2010-1-7 11:32:08
赫赫铭儿0 发表于 2010-1-7 11:28
31# pengleigz
1、你的意思是,价格相同,就用处相同?
2、请定义价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=4&from^^uid=1123236

1 对于交换过程来讲,只管价格相同不相同,不管用处相同不相同。
2 产品的价格就是产品所消耗的(个体)劳动时间。——看老朋友的面子再重复一遍。
1、也就是说,你拿100元到市场上去购买物品,只管价格相同,而不管买的物品是什么?
2、呵呵,谢了。个体劳动时间是什么?
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2010-1-7 11:32:33
包不同 发表于 2010-1-7 11:20
大家讨论来讨论去
无非是此价格非彼价格,此价值非彼价值的问题
定义不同造成交流的障碍-----误会啊
以及逻辑上的偷换概念-----成心啊
关于什么是价值
偶想下面这个帖子已经陈述得很清楚了
http://www.pinggu.org/bbs/thread-663606-1-1.html
关于"交换价值"完全是凭空生造出来的一个概念
偶们要牢牢盯紧这个概念
不要让偶们通常所认识的那个价值概念被这个生造出来的概念偷偷换掉
呵呵。如果怕被偷换掉,这些概念直接使用英文或者德文单词就好了,别使用中文。
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2010-1-7 11:40:05
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:24
王兄,你真一副热心肠。你既然肯诲人不倦,我也不能老坚持愚顽不灵。可否请你开专贴谈谈你的观点,供我学习学习呢?
谈不上诲人,只是觉得这么简单的问题都不能理解有些奇怪。
至于我的观点在我的论文(价值原理)中已经表达得很清楚了,目前还没有疑问也无需非得让别人接受。
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2010-1-7 11:43:22
希望陈志武<金融的逻辑>里这段话对大家有帮助(偶也是这两天刚刚看到)
那些年的学习中也不乏观念上的冲击。最大的冲击莫过于价值论,一件东西、一种经济
活动的价值由什么决定?交易行为本身是否创造价值?按照我们从中学、大学政治经济学中
学到的劳动价值论来理解,一件物品有它的固有价值,即,其生产所要花的时间乘以社会单
位劳动时间的成本。也就是说,只有劳动创造价值,交易不创造价值。
但是,在1987年的《金融经济学》课上,我学到,任何东西或证券不存在什么“固有
价值”,只存在相对价值。也就是,只有相对于人的效用而言,才有价值这回事。东西或证
券的价值取决于它能否让个人的效用提高,包括消费效用、财富效用、主观幸福或满足感。
这等于说,即使要花百亿元投资、十万劳动力一年的时间才能建好的漂亮形象大楼,如果没
有任何人或机构要用它,那么,那栋楼也会一文不值;花费再多的机器设备,如果没有人要,
也一文不值;再怎么费苦力做成的衣服,如果没有人愿意出价钱买,那只是一堆废布。——
这个观念对我帮助很大,特别是让我终于理解,原来计划经济时期只顾生产、不顾所产东西
有没有人要或者有没有市场,那不是在创造价值,而是在摧毁价值。原来,没有派上任何实
际用场的一代代银河计算机,也是一堆废铁,是在摧毁价值。等等,等等。
反而看之,即使一样东西没有花多少投资或者多少劳动时间,它的价值照样可以很高。
最具体的例子是像百度、腾讯、无锡尚德这样的公司,这些公司都只有不到十年的历史,而
且都是由几十人创办起来,也没有自己的高楼大厦(至少到几年前没有),但市值都是几十
亿美元,不仅远高于其实际投入的资金和时间成本,而且比那些投资花费巨大、拥有众多厂
房设备与高楼大厦、经营运作了几十年的武钢、一汽、二汽等,更值钱。之所以是这样,是
因为价值取决于这些公司能带来的效用,或者说收益,而不取决于其建设成本,跟建设所需
的劳动时间关系不大;换言之,价值由未来的收益而定,不是由过去的成本决定。
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2010-1-7 11:43:40
王志成2010 发表于 2010-1-7 11:40
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:24
王兄,你真一副热心肠。你既然肯诲人不倦,我也不能老坚持愚顽不灵。可否请你开专贴谈谈你的观点,供我学习学习呢?
谈不上诲人,只是觉得这么简单的问题都不能理解有些奇怪。
至于我的观点在我的论文(价值原理)中已经表达得很清楚了,目前还没有疑问也无需非得让别人接受。
请问,这么简单的问题是哪个或哪些问题?不妨请指教一下。

你的《价值原理》我也看不大明白,可否从一些简单的事实出发,一步一步来教导下我呢?
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2010-1-7 11:50:15
39# 包不同

需要引起价值,但价值靠劳动完成。
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2010-1-7 11:51:51
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:43
请问,这么简单的问题是哪个或哪些问题?不妨请指教一下。
既然等价,为什么交换?
这大概是你多次问到的问题,显然你对什么是等价交换的意思的理解以及反驳的理由都有问题。
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2010-1-7 11:59:13
王志成2010 发表于 2010-1-7 11:51
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:43
请问,这么简单的问题是哪个或哪些问题?不妨请指教一下。
既然等价,为什么交换?
这大概是你多次问到的问题,显然你对什么是等价交换的意思的理解以及反驳的理由都有问题。
那请你解释解释。
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2010-1-7 11:59:28
36# pengleigz
1、也就是说,你拿100元到市场上去购买物品,只管价格相同,而不管买的物品是什么?
2、呵呵,谢了。个体劳动时间是什么?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=4&from^^uid=1123236

1 我拿100元到市场上去购买物品的时候,的确只关心所需物品的价格是否相同。
2 又忘了“众数”的原则吗?
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2010-1-7 12:02:37
赫赫铭儿0 发表于 2010-1-7 11:59
36# pengleigz
1、也就是说,你拿100元到市场上去购买物品,只管价格相同,而不管买的物品是什么?
2、呵呵,谢了。个体劳动时间是什么?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=4&from^^uid=1123236

1 我拿100元到市场上去购买物品的时候,的确只关心所需物品的价格是否相同。
2 又忘了“众数”的原则吗?
1、不管买的物品是什么?
2、众数?好吧,放一边吧。先谈第一个问题。
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2010-1-7 12:06:29
45# pengleigz
1、不管买的物品是什么?
2、众数?好吧,放一边吧。先谈第一个问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=5&from^^uid=1123236

当然是“所需物品”——并且可以是任何一种“所需物品”。
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2010-1-7 12:18:04
赫赫铭儿0 发表于 2010-1-7 12:06
45# pengleigz
1、不管买的物品是什么?
2、众数?好吧,放一边吧。先谈第一个问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=5&from^^uid=1123236

当然是“所需物品”——并且可以是任何一种“所需物品”。
那么,是不是有这种可能,是所需物品,110元也可能买,不是所需物品,90元也不会买?
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2010-1-7 12:42:23
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:59
王志成2010 发表于 2010-1-7 11:51
pengleigz 发表于 2010-1-7 11:43
请问,这么简单的问题是哪个或哪些问题?不妨请指教一下。
既然等价,为什么交换?
这大概是你多次问到的问题,显然你对什么是等价交换的意思的理解以及反驳的理由都有问题。
那请你解释解释。
两种物品,物品a和物品b,经过分工后分别由两群人生产;同时,这两种物品也是两群人每日或者说生活必需的。

由于分工,每群人直接得到的只是一种物品,为此就必须用所生产的去交换对方所生产的。

为了交换公平,必须先对两种物品进行价值衡量即确定价值的大小。
马克思认为,物品的价值用物化的社会必要劳动时间来衡量;比如,1小时社会必要劳动时间就可定义为1价值单位。

这样在交换两种物品时,就以各自包含的社会必要劳动时间相等即等价的原则进行。

当等价时,两种物品并不一定相等。因此,不能用“等价”表示物品也一定“相等”或一样。


假设物品a和物品b所物化的社会必要劳动时间相等,并用货币来表示价值单位,这样就得到了物品a和物品b的价格。但此时只能说物品a和物品b的价值相等即通常所说的值相同的钱,而不能说“价格相等”。因为对于不同的物品来讲,根本就不能比较价格的大小。
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2010-1-7 13:17:27
47# pengleigz
那么,是不是有这种可能,是所需物品,110元也可能买,不是所需物品,90元也不会买?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=5

作为经济学基础理论的研究,它所关心的主要是一个社会的普遍现象,以及这个普遍现象所遵循的普遍规律。
至于你所说的特殊个例,可以用列宁的一句话来回答:任何人,都可以用任何一个事例,来说明任何一个道理。
所以,只要你所说的特殊个例并不是一种普遍的现象,它所导出的结论就不具有理论的意义。
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2010-1-7 13:24:06
49# 赫赫铭儿0 你觉得这是个别现象吗?你每次买东西难道不是购买一组特定的组和吗?
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2010-1-7 13:57:00
两种物品,物品a和物品b,经过分工后分别由两群人生产;同时,这两种物品也是两群人每日或者说生活必需的。

由于分工,每群人直接得到的只是一种物品,为此就必须用所生产的去交换对方所生产的。
为什么分工?

为了交换公平,必须先对两种物品进行价值衡量即确定价值的大小。
交换究竟是为了公平还是为了分享分工的好处?

马克思认为,物品的价值用物化的社会必要劳动时间来衡量;比如,1小时社会必要劳动时间就可定义为1价值单位。

这样在交换两种物品时,就以各自包含的社会必要劳动时间相等即等价的原则进行。

这里有逻辑关系吗?

当等价时,两种物品并不一定相等。因此,不能用“等价”表示物品也一定“相等”或一样。
?有点晕

假设物品a和物品b所物化的社会必要劳动时间相等,并用货币来表示价值单位,这样就得到了物品a和物品b的价格。但此时只能说物品a和物品b的价值相等即通常所说的值相同的钱,而不能说“价格相等”。因为对于不同的物品来讲,根本就不能比较价格的大小。
请教你对价格的定义.
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2010-1-7 14:03:29
50# pengleigz
你觉得这是个别现象吗?你每次买东西难道不是购买一组特定的组和吗?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=5&from^^uid=1123236

在正常情况下,不管我购买什么样的特定组合,都要遵循等价交换的原则。
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2010-1-7 14:08:35
赫赫铭儿0 发表于 2010-1-7 14:03
50# pengleigz
你觉得这是个别现象吗?你每次买东西难道不是购买一组特定的组和吗?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=5&from^^uid=1123236

在正常情况下,不管我购买什么样的特定组合,都要遵循等价交换的原则。
怎么遵循等价交换的原则?你根据什么来确定等价?你花100元钱难道不是为了买到你认为最有用处的一组商品吗?交换时,你在乎的到底是"等价"还是"最有用"?
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2010-1-7 14:16:04
价格price

    是商品同货币交换比例的指数,或者说,价格是价值的货币表现。
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2010-1-7 14:23:26
假设经过分工后,人群A生产物品a,人群B生产物品b。
这说明,人群A生产物品b的效率不如人群B生产物品b的高;同时,人群B生产物品a的效率不如人群A生产物品a的高。

反过来讲,符合上述条件,就会自然形成分工。
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2010-1-7 14:24:12
王志成2010 发表于 2010-1-7 14:16
价格price

    是商品同货币交换比例的指数,或者说,价格是价值的货币表现。
一个苹果1元钱,一个梨也1元钱.你的意思是说,不能说它们价格相等?
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2010-1-7 14:26:49
53# pengleigz
怎么遵循等价交换的原则?你根据什么来确定等价?你花100元钱难道不是为了买到你认为最有用处的一组商品吗?交换时,你在乎的到底是"等价"还是"最有用"?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=673964&page=6&from^^uid=1123236

在正常情况下,我总是按照等价的原则去购买有用的东西;并且无法判定“有用”还是“最有用”。
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2010-1-7 14:28:00
交换究竟是为了公平还是为了分享分工的好处?

你把交换的方式与目的混淆了——概念不清。

公平是方式,“分享分工的好处”是目的。
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2010-1-7 14:33:11
王志成2010 发表于 2010-1-7 14:23
假设经过分工后,人群A生产物品a,人群B生产物品b。
这说明,人群A生产物品b的效率不如人群B生产物品b的高;同时,人群B生产物品a的效率不如人群A生产物品a的高。

反过来讲,符合上述条件,就会自然形成分工。
也就是说,分工对大家都有好处?
这种好处又是通过交换实现的?
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2010-1-7 14:36:06
王志成2010 发表于 2010-1-7 14:28
交换究竟是为了公平还是为了分享分工的好处?

你把交换的方式与目的混淆了——概念不清。

公平是方式,“分享分工的好处”是目的。
也就是说,公平不是目的?交换双方都不在乎交换是否公平?
另外,再请教一下,花100元钱买东西,你根据什么来确定已经得到了公平的对待?
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