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whm303 发表于 2010-1-5 12:35
31# 天涯诗客
我的帖子能让诗客同志自娱自乐，我很欣慰。谢谢你再次顶了我的帖子
whm303 发表于 2010-1-5 12:191、狗尾巴花也有“干、叶、根”，水稻也有“干、叶、根”，它们也叫“树”么？请问你在观察的时候是没有看到“狗尾巴花”和“水稻”，还是故意漏掉了这两个观察对象？ruoyan 发表于 2010-1-5 10:571、比较，归纳。比如，松、柳，槐，人们看到都由干、叶、根组成，于是把具有这个“共性”的观察对象归为一个类——树。whm303 发表于 2010-1-5 10:42
1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。
2、请比较：人们具有亲属关系这个同一性————人都是有亲属关系的，这是不同人之间具有的共同属性（共性） ，请问有区别么？后一句不可以理解么？这么简单的共识，不需要引用了。
2、按照你的说法，商品都是稀缺的，所以稀缺性是商品的属性。我在这里模仿一下：人都是有亲属关系的，所以“亲属关系性”是人的属性。我还是希望你能找出一个含有“亲属关系性”这个概念的文献，你自己写的也可以啊。
whm303 发表于 2010-1-5 11:021、“数量是物品的数量，纯数量有什么稀缺问题？谁能明白“我想吃20”这句话？”我不知道你这句话是说给谁听的。我有谈到“纯数量”么？我的原话“稀缺性应该是物品的“数量”的属性”，我数了数，14个字外加一个双引号，怎么到你的眼里就少了“物品的”这3个字，多了一个“纯”字？ruoyan 发表于 2010-1-5 09:52数量是物品的数量，纯数量有什么稀缺问题？谁能明白“我想吃20”这句话？whm303 发表于 2010-1-5 02:08
3、关于稀缺性和餍足量。你说：“稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望（餍足量）时物品的一种属性”。从你的定义来看，稀缺性应该是物品的“数量”的属性，你却将它赋予单个物品，请你解释一下其中的道理。因为按照你的这种定义方法，如果说中国人口相对于其资源承载量过多，那么，“丰富性”就是“中国公民”的属性，我觉得这多少有点驴唇不对马嘴。关于“餍足量”，请你给出一个明确的定义，我们再来讨论。
稀缺性是物品的一种属性，但是在特定数量关系下才具有的一种属性，数量关系是属性产生的条件；水本身不一定具有这种属性，只有当一个需要水的消费者存在，且消费者对水的一定时期的需要量（比如一天之内需要10公斤水），大于水同时期内水的总存量时，水才具有了稀缺的属性。
餍足量：任何一个欲望产生后，经过消费某种对象使自己的欲望消失时所消费掉的消费对象的数量。
2、按照你的稀缺性的计算方法，你认为现时期消费者对水的需求量是多少？现时期水的总存量是多少？现时期“水”究竟是不是稀缺的？
3、按照你对餍足量的定义，请你确定消费者对房屋消费的餍足量究竟是多少，一个具体的例子也行。
whm303 发表于 2010-1-5 11:23
既然你说是“归纳判断”，就我的理解，归纳判断应该是考虑了所有对象以后才能得出全面的判断，按照你自己所举的天鹅的例子，有一个商品不符合条件，则判断不能成立。我不想在这里反驳你，只想请教你：你考虑过所有的商品吗？如果没有，那么，你的那个判断不是归纳判断，你是在说谎；如果考虑过，请你告诉我你考虑了多少种商品？现在世界上究竟有多少商品？请你给出具体数字，否则，我不能认为你那个判断是归纳判断。
whm303 发表于 2010-1-5 11:29
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“可以认为”就是“从自然科学角度”看。你是在和我玩脑筋急转弯么？我们明明是在讨论”商品“、讨论经济学，你是否认为经济学是”自然科学“？请给出你的确切答案。
whm303 发表于 2010-1-5 12:02
[1、你在9楼说“我不认可百度对稀缺性的定义”，在这里你又说“我的稀缺性概念并不与百度的相悖”。到底以哪一句话为准？这算不算你又打了自己一个耳光？
2、而你的范畴完全与人家相反。当然难以理解。我没有保证我的定义和其他任何人相同。你不理解，那是你的问题。
3、是马克思的哲学啊，不是你自己的哲学，我想马克思不会有你这样的理解吧，要么你给出马克思或其“主义者”的原文。可能让你失望了，我说的话我自己负责解释，我没有资格推给马克思。尽管我的相关的回复中多次使用“在马克思那里”、“马克思主义哲学”等词句，但是我在文首或文尾总是强调：所有的观点都是我的理解过程，并不代表马克思的看法。再说，我的原则是“不唯书，不唯上”，没必要拿别人的东西为自己壮胆。所以，我不必去拿马克思的原文，至于“主义者”，那么，我自认为算一个，本帖就是原文，无需到别处去拿。
4、关于“分解”、“综合”等几个概念。如果是其中的汉字你不认识，可以查字典，如果是其意义你不了解，那么我也无能为力。讨论问题总需要有双方都能理解的表述，在基本概念上有分歧，要么不讨论，要么各说各话。不过，我不希望出现各说各话的局面，如果出现那样的情况，我自觉退出相关话题的讨论。
whm303 发表于 2010-1-5 12:19
1、比较，归纳。比如，松、柳，槐，人们看到都由干、叶、根组成，于是把具有这个“共性”的观察对象归为一个类——树。
2、请比较：人们具有亲属关系这个同一性————人都是有亲属关系的，这是不同人之间具有的共同属性（共性） ，请问有区别么？后一句不可以理解么？这么简单的共识，不需要引用了。
ruoyan 发表于 2010-1-5 16:51
1、“稀缺性应该是物品的“数量”的属性”，————具有属性的直接主体是数量还是物品？如果是物品，就可说物品属性，如果是数量，就可问：数量何来属性，强调“纯”是为更清楚。
2、能否得到具体数据，与数据的处理方式是两个问题。我给出的是数据的处理方式，你非要用数据的获得难题来质疑这个方式，无效啊。
3、每个人不一样，不同时期也不一样。某人10年内可能是15平米的一间房屋。
ruoyan 发表于 2010-1-5 16:58归纳有两种，完全归纳与不完全归纳。whm303 发表于 2010-1-5 11:23
既然你说是“归纳判断”，就我的理解，归纳判断应该是考虑了所有对象以后才能得出全面的判断，按照你自己所举的天鹅的例子，有一个商品不符合条件，则判断不能成立。我不想在这里反驳你，只想请教你：你考虑过所有的商品吗？如果没有，那么，你的那个判断不是归纳判断，你是在说谎；如果考虑过，请你告诉我你考虑了多少种商品？现在世界上究竟有多少商品？请你给出具体数字，否则，我不能认为你那个判断是归纳判断。
大数量的对象的判断都可以用不完全归纳。就是从有限的对象归纳出结论。对这个结论的正确与否可以通过举例证伪来反驳。如果不能证伪，就被认为是正确的结论。什么时候发现了例外，这个结论就要更改。
whm303 发表于 2010-1-5 17:45
1、请教一下，你觉得数量有没有属性呢？
2、继续请教，如果数据无法获得，那么你是怎么处理的？难道你这种处理方式可以不需要数据，直接用脑袋来处理吗？
3、我承认根据你所定义的概念，房屋消费的餍足量“每个人不一样，不同时期也不一样。”。现在我想请教一下，某个具体的人，比如张维迎教授，他在2010年的房屋消费量该如何确定呢？给出一个原则方法也可以。
ruoyan 发表于 2010-1-5 17:02请看清楚，讨论的是“实在”这个名词，不是在讨论商品。是你在讨论商品时引入的“实在”。whm303 发表于 2010-1-5 11:29
“可以认为”就是“从自然科学角度”看。你是在和我玩脑筋急转弯么？我们明明是在讨论”商品“、讨论经济学，你是否认为经济学是”自然科学“？请给出你的确切答案。
ruoyan 发表于 2010-1-5 17:101、“不同”不等于“相悖”，区别能看出来吧。whm303 发表于 2010-1-5 12:02
1、你在9楼说“我不认可百度对稀缺性的定义”，在这里你又说“我的稀缺性概念并不与百度的相悖”。到底以哪一句话为准？这算不算你又打了自己一个耳光？
2、而你的范畴完全与人家相反。当然难以理解。我没有保证我的定义和其他任何人相同。你不理解，那是你的问题。
3、是马克思的哲学啊，不是你自己的哲学，我想马克思不会有你这样的理解吧，要么你给出马克思或其“主义者”的原文。可能让你失望了，我说的话我自己负责解释，我没有资格推给马克思。尽管我的相关的回复中多次使用“在马克思那里”、“马克思主义哲学”等词句，但是我在文首或文尾总是强调：所有的观点都是我的理解过程，并不代表马克思的看法。再说，我的原则是“不唯书，不唯上”，没必要拿别人的东西为自己壮胆。所以，我不必去拿马克思的原文，至于“主义者”，那么，我自认为算一个，本帖就是原文，无需到别处去拿。
4、关于“分解”、“综合”等几个概念。如果是其中的汉字你不认识，可以查字典，如果是其意义你不了解，那么我也无能为力。讨论问题总需要有双方都能理解的表述，在基本概念上有分歧，要么不讨论，要么各说各话。不过，我不希望出现各说各话的局面，如果出现那样的情况，我自觉退出相关话题的讨论。
2、3、建议以后不是马克思的意思，就不要有“在马克思那里”那样的语言。
4、还包括“子”这样的词。以后遇到，先查字典，统一字义再讨论，虽然大家已经约定俗成。
ruoyan 发表于 2010-1-5 17:30
1、前人估计没有漏掉，因为他们将狗尾巴、水稻的“干”叫“杆”。
2、“亲属关系是人的同一性”是你随意的举例，并且强调“同一性”不是“共性”，所以我要你区别“人具有亲属关系这个共性”与你的例句不同涵义，有何理由要我去找“文献”？
ruoyan 发表于 2010-1-5 18:231、至少没有稀缺性这样的属性。whm303 发表于 2010-1-5 17:45
1、请教一下，你觉得数量有没有属性呢？
2、继续请教，如果数据无法获得，那么你是怎么处理的？难道你这种处理方式可以不需要数据，直接用脑袋来处理吗？
3、我承认根据你所定义的概念，房屋消费的餍足量“每个人不一样，不同时期也不一样。”。现在我想请教一下，某个具体的人，比如张维迎教授，他在2010年的房屋消费量该如何确定呢？给出一个原则方法也可以。
2、X+Y=5，这是处理方式，而X，Y是多少是数据获得，获得难不等于X+Y=5错误。
3、每一种商品数量都可以有不同的计量方式。一辈子一套房是一种方式，每年多少平米也是一种计量方式。如果居住的空间计量单位就是平米/年；张教授如果认为他有100平米/年就足够了，就可以说其对住房的餍足量是100平米/年。再给他100平米，对于他就是多余了。餍足量的经济学作用在于，张教授如果真认为100平米足够，就不会为多余的一米付出一点代价。
天涯诗客 发表于 2010-1-5 19:56
海阔天空，这又跑路到统计学上去了。
whm303 发表于 2010-1-5 18:28没错啊，是我在讨论中引入“实在性”的，而且把它作为商品的共性之一。可我都是从经济学——这门社会科学的角度来谈的，你冷不丁地从“从自然科学角度”看了一眼，我说你在玩脑筋急转弯，没冤枉你吧。下次你要是再想“从自然科学角度”看，还请你用括号注明一下，这个要求，你看过分么？ruoyan 发表于 2010-1-5 17:02请看清楚，讨论的是“实在”这个名词，不是在讨论商品。是你在讨论商品时引入的“实在”。whm303 发表于 2010-1-5 11:29
“可以认为”就是“从自然科学角度”看。你是在和我玩脑筋急转弯么？我们明明是在讨论”商品“、讨论经济学，你是否认为经济学是”自然科学“？请给出你的确切答案。
ruoyan 发表于 2010-1-6 09:26
1、“不同”不等于“相悖”，区别能看出来吧。不知道你想说什么，你是不是想说“我不认可百度对稀缺性的定义”和“我的稀缺性概念并不与百度的相悖”二者的意思相同，没有抵触？
复：
1、不同是准确程度的不同，相悖是相反。不同但不相悖同时可成立，但两者意思也不相同。
ruoyan 发表于 2010-1-6 09:42商品也有自然属性，使用价值如果不从自然科学的角度去解释，也说不清楚。一个词若有两种可能的解释，先使用者需要说明其用义，也不过分吧？whm303 发表于 2010-1-5 18:28
没错啊，是我在讨论中引入“实在性”的，而且把它作为商品的共性之一。可我都是从经济学——这门社会科学的角度来谈的，你冷不丁地从“从自然科学角度”看了一眼，我说你在玩脑筋急转弯，没冤枉你吧。下次你要是再想“从自然科学角度”看，还请你用括号注明一下，这个要求，你看过分么？
whm303 发表于 2010-1-5 19:341、你仍然没回答我的问题。不过，你不回答，我也不强求；你要是愿意回答，我欢迎指教ruoyan 发表于 2010-1-5 18:231、至少没有稀缺性这样的属性。whm303 发表于 2010-1-5 17:45
1、请教一下，你觉得数量有没有属性呢？
2、继续请教，如果数据无法获得，那么你是怎么处理的？难道你这种处理方式可以不需要数据，直接用脑袋来处理吗？
3、我承认根据你所定义的概念，房屋消费的餍足量“每个人不一样，不同时期也不一样。”。现在我想请教一下，某个具体的人，比如张维迎教授，他在2010年的房屋消费量该如何确定呢？给出一个原则方法也可以。
2、X+Y=5，这是处理方式，而X，Y是多少是数据获得，获得难不等于X+Y=5错误。
3、每一种商品数量都可以有不同的计量方式。一辈子一套房是一种方式，每年多少平米也是一种计量方式。如果居住的空间计量单位就是平米/年；张教授如果认为他有100平米/年就足够了，就可以说其对住房的餍足量是100平米/年。再给他100平米，对于他就是多余了。餍足量的经济学作用在于，张教授如果真认为100平米足够，就不会为多余的一米付出一点代价。
2、我不否认数据获得的困难，但数据获得困难不等于无法获得。比如，人口普查难不难？难！有没有具体方法？有！实践中进行过人口普查吗？进行过！所以，我希望你能提出“水”的需求量和总存量的调查方法，并在实践中进行过这样的调查的实例。可以吗？
3、关于张教授对于住房的餍足量，我不是要你打比方和假定，而同样是要你提供调查的方法。比如，找到张教授本人问一问，或出一份调查问卷让他填一下，或者是根据某种现象判断的，等等。如果不先确定张教授的餍足量，我们怎么知道100平方米对于张教授是多余的还是不足的呢？因此，我想请教的是：你觉得应该采取什么方法来调查呢？根据是什么？
ruoyan 发表于 2010-1-6 10:22
1、该回答的是你，是你先谈出“稀缺性是物品的数量的属性”，我问数量有什么属性，并让你解释“我需要20”的涵义，你却要我回答数量的属性这个一般问题。
2、3、餍足量是消费者个人自己决定的，只能消费者来回答。提供无约束的消费环境，实际消费并纪录数据和问卷心理调查都可以。以饮用水为例，可以在一个家庭搜集数据，每天（不考虑成本地）最大数量的饮用，连续纪录一个月，就是这个时期的饮用水的餍足量。只要有条件，可以做这样的试验。说难是说餍足量的稳定性。餍足量是个客观的量，但不都是一个稳定的量，是一个根据品种环境随时变化的量，只有消费者自己是随时掌握这个变化的，但是就是这个不稳定的量却一直稳定地在消费者的消费选择中起着核心的作用。得不到稳定的数据不能否定其稳定的作用，这是两个问题。但可以较稳定的品种先做试验。
whm303 发表于 2010-1-6 11:53
请你也回答我的问题：数量有没有属性？
whm303 发表于 2010-1-6 11:53
2、提供无约束的消费环境，实际消费并纪录数据和问卷心理调查都可以。你的这个方法很可疑。既然是方法，就应该是可以操作的，仍然以调查张教授房屋消费的餍足量为例，请问你如何真实地提供一个“无约束的消费环境”？我认为你提供不了，因而你的方法根本不存在。如果你认为你能提供的了，请谈谈你的具体操作。
whm303 发表于 2010-1-6 11:53
3、以饮用水为例，可以在一个家庭搜集数据，每天（不考虑成本地）最大数量的饮用，连续纪录一个月，就是这个时期的饮用水的餍足量。你是准备让这个家庭的每个成员喝水喝到要跑卫生间？还要跑一个月？要是你调查一年的话，估计要出人命的。你这是在搞调查呢，还是在编故事？由此我觉得，你的那个餍足量概念，在脑瓜里想想还可以，一到实践中那是要闹笑话的。
whm303 发表于 2010-1-6 11:53
4、但是就是这个不稳定的量却一直稳定地在消费者的消费选择中起着核心的作用。我不知道你如何能够得出如此肯定的结论。是采取不完全归纳得到的呢，还是其他方法？我很想了解了解。
ruoyan 发表于 2010-1-6 16:15我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一，其本身我认为没有属性。whm303 发表于 2010-1-6 11:53
请你也回答我的问题：数量有没有属性？
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