whm303 发表于 2010-1-5 02:08
9# ruoyan
既然是回复你提出的问题，我会尽量坚持下去，或许你能驳倒我，那就另当别论了。我只对我提出的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上。希望你也能做到这一点。

1、关于松树的问题。在我看来，你把范畴和概念的顺序弄反了。在你的例子里，我把你提到的名称排成一个序列：“北京白皮松-白皮松-松树-植物”。我认为前者“北京白皮松”是客观存在的事物，是最为具体的规定，因而是范畴；后者“植物”才是稀薄的抽象，因而是概念（后面的关于稀缺物品和稀缺食品等等也是如此）。当然，这个序列还可以继续延伸，后面还可以再加上“生物-物质-存在”，这样，“存在”这个概念就是最为稀薄的抽象，是一个毫无内容的纯形式规定。这样的一个规定，已经超出了经验感觉的范围，只有抽象思维才能加以把握。这里还想提醒一下，社会科学和自然科学是性质上根本不同的两个领域，有时候是不能类比的。还好，在这个问题上没有太大的影响。

顺便说一句，出现这种情况，我不得不感到惊讶。我猜测你应该是认真看了我的回复的，可仍然出现了这样的误解，这只能说明我们在思维方式上的差别是巨大的。

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

2、关于同一性和共性。我在主贴里已有说明，这里再强调一下。形式上的“同一性”就是“共性”，二者是一个意思，内容上的“同一性”则不是“共性”。为了说明这种差别，我将我的理解表述如下：所谓共性，就是一类事物（或过程）的共同属性；所谓内容上的“同一性”，就是一类事物（或过程）与另一类事物（或过程）具有同一性质的关系。

whm303 发表于 2010-1-5 02:08


3、关于稀缺性和餍足量。你说：“稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望（餍足量）时物品的一种属性”。从你的定义来看，稀缺性应该是物品的“数量”的属性，你却将它赋予单个物品，请你解释一下其中的道理。因为按照你的这种定义方法，如果说中国人口相对于其资源承载量过多，那么，“丰富性”就是“中国公民”的属性，我觉得这多少有点驴唇不对马嘴。关于“餍足量”，请你给出一个明确的定义，我们再来讨论。

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

4、“稀缺性是某单个物品成为商品（用于交换的物品）的必要条件”。这是你的先验感觉，还是理论思维的结论？如果这是你的先验感觉，那我们不必探讨，我只能说我不认同你的这个感觉。如果是理论思维的结论，请给出论据。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:23
以下引自百度百科：

　范畴是已经经过无数次实践的证明,并已经内化、积淀为人类思维成果，是人类思维成果高级形态中具有高度概括性、结构稳定的基本概念，如：单一、特殊、普遍、形式、内容、本质、现象、原因、结果、必然性、偶然性、可能性、现实性等等,具有普遍的方法论意义。范畴是反映事物本质属性和普遍联系的基本概念。在哲学中，范畴（希腊文为κατηγορια）概念被用于对所有存在的最广义的分类。比如说时间，空间，数量，质量，关系等都是范畴。
按我对你定义的“范畴”的理解，你的“范畴”还贴点边，按你自己对自己定义的“范畴”的理解，北京白皮松是范畴，思维方式“差别是巨大”，但不只是你与我的差距。

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

5、“名誉可以认为不是实在的，但仍然可以是商品”名誉不是实在的吗？我的观点是，从自然科学的角度来看，名誉不具有实在性；从社会科学的角度，名誉绝对是实在的。

whm303 发表于 2010-1-5 10:02

你不认同百度百科对稀缺性的定义，同样，百度百科对范畴的解说对我来说也是废话。我在10楼已经提出了辩论的原则：各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上。关于概念和范畴我在主贴中给出了明晰的界定，如果我不能遵守自己的规定，那是我不能自圆其说，等于是自己打自己的嘴巴。如果你不认同，那是另外一件事。我评论你的观点会遵守你的逻辑，即使有异议，我会首先请求你的解释，直到达成一致。那么，你评论我的观点，请遵守我的逻辑。你在9楼说“以版主的分析为准”，但事实表明，你并没有以我的分析为准，而是以维基百科的为准。

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

6、“劳动是劳动商品的共性，但不是所有商品的共性，劳动商品是商品的一部分，一个子集，虽然是最大的一个子集。”我已经说的很清楚，劳动不是商品的“共性”，而是劳动产品在来源上的“同一性”。关于劳动产品和商品的关系，我已专帖回复过，不再重复。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:34

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

2、关于同一性和共性。我在主贴里已有说明，这里再强调一下。形式上的“同一性”就是“共性”，二者是一个意思，内容上的“同一性”则不是“共性”。为了说明这种差别，我将我的理解表述如下：所谓共性，就是一类事物（或过程）的共同属性；所谓内容上的“同一性”，就是一类事物（或过程）与另一类事物（或过程）具有同一性质的关系。

所谓共性，就是一类事物（或过程）的共同属性；----可以理解；可是如果没有共同属性，也不能被归为“一类”；发现共同属性在先，归类在后。
所谓内容上的“同一性”，就是一类事物（或过程）与另一类事物（或过程）具有同一性质的关系。-----------“同一性”就是不同类事物（或过程）具有“同一性质的关系”？谁能理解请教了；既然具有某种同一性质，不可以这个性质划为一类么？还是举个例子说明你的观点吧。

whm303 发表于 2010-1-5 10:42

1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:52

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

3、关于稀缺性和餍足量。你说：“稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望（餍足量）时物品的一种属性”。从你的定义来看，稀缺性应该是物品的“数量”的属性，你却将它赋予单个物品，请你解释一下其中的道理。因为按照你的这种定义方法，如果说中国人口相对于其资源承载量过多，那么，“丰富性”就是“中国公民”的属性，我觉得这多少有点驴唇不对马嘴。关于“餍足量”，请你给出一个明确的定义，我们再来讨论。

数量是物品的数量，纯数量有什么稀缺问题？谁能明白“我想吃20”这句话？
稀缺性是物品的一种属性，但是在特定数量关系下才具有的一种属性，数量关系是属性产生的条件；水本身不一定具有这种属性，只有当一个需要水的消费者存在，且消费者对水的一定时期的需要量（比如一天之内需要10公斤水），大于水同时期内水的总存量时，水才具有了稀缺的属性。

餍足量：任何一个欲望产生后，经过消费某种对象使自己的欲望消失时所消费掉的消费对象的数量。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:58

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

4、“稀缺性是某单个物品成为商品（用于交换的物品）的必要条件”。这是你的先验感觉，还是理论思维的结论？如果这是你的先验感觉，那我们不必探讨，我只能说我不认同你的这个感觉。如果是理论思维的结论，请给出论据。

这是一个对现象事实的归纳判断。你反驳很容易，只须举出一例不稀缺却是商品（可交换也用于交换的物品）的事实。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:09

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

5、“名誉可以认为不是实在的，但仍然可以是商品”名誉不是实在的吗？我的观点是，从自然科学的角度来看，名誉不具有实在性；从社会科学的角度，名誉绝对是实在的。

“可以认为”就是“从自然科学角度”看。
如果将实在性理解为客观存在性。那么可以认为实在性是商品的必要条件，其意义是自己不能消费自己，只能消费“对象物”。但是用于进一步的分析，当分析一个交换等式时，“实在性”不是一个可量化的概念，所以不能作诸如“甲的N个实在=乙的M个实在”这样的分析。但稀缺性却是可以量化的。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:35

whm303 发表于 2010-1-5 10:02

你不认同百度百科对稀缺性的定义，同样，百度百科对范畴的解说对我来说也是废话。我在10楼已经提出了辩论的原则：各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上。关于概念和范畴我在主贴中给出了明晰的界定，如果我不能遵守自己的规定，那是我不能自圆其说，等于是自己打自己的嘴巴。如果你不认同，那是另外一件事。我评论你的观点会遵守你的逻辑，即使有异议，我会首先请求你的解释，直到达成一致。那么，你评论我的观点，请遵守我的逻辑。你在9楼说“以版主的分析为准”，但事实表明，你并没有以我的分析为准，而是以维基百科的为准。

我的稀缺性概念并不与百度的相悖，都是欲望数量大于现有物品数量，只是更为确定，可 观察把握。而你的范畴完全与人家相反。当然难以理解。
你看看你是怎么说的：
马克思主义哲学里（是马克思的哲学啊，不是你自己的哲学，我想马克思不会有你这样的理解吧，要么你给出马克思或其“主义者”的原文），概念和范畴是分开使用。这是因为概念从属于形式逻辑，而范畴从属于辩证法，二者既有区别又有联系，并不完全等同。范畴总是指称客观存在的事物或过程；而概念则是指称思维对客观事物或过程的分解，是稀薄的抽象。范畴是概念的综合（什么是综合？不是概括吗？）。也就是说，一概念如果能够分解（什么叫分解？）为多个子概念（什么叫子概念，是不是子集的子？树的子概念是植物？我想像不到有这样的语言），则此概念上升为范畴（是子概念上升为范畴还是此概念上升为范畴？按你的理解，白皮松这个概念有一个松树子概念（这样理解子？），所以白皮松这个概念上升为范畴？）。在构成范畴的概念中，总有一些概念无法继续分解，另外一些概念则可以继续分解下去；前者是纯粹的概念，后者则既是概念（相对于上一层的范畴），又是范畴（相对于其下一层的概念）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=674424&page=1&from^^uid=3967

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:40

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

6、“劳动是劳动商品的共性，但不是所有商品的共性，劳动商品是商品的一部分，一个子集，虽然是最大的一个子集。”我已经说的很清楚，劳动不是商品的“共性”，而是劳动产品在来源上的“同一性”。关于劳动产品和商品的关系，我已专帖回复过，不再重复。

问题是你并没有说清“共性”与“同一性”的区别。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:57

whm303 发表于 2010-1-5 10:42

1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。

1、比较，归纳。比如，松、柳，槐，人们看到都由干、叶、根组成，于是把具有这个“共性”的观察对象归为一个类——树。
2、请比较：人们具有亲属关系这个同一性————人都是有亲属关系的，这是不同人之间具有的共同属性（共性） ，请问有区别么？后一句不可以理解么？这么简单的共识，不需要引用了。