ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:29

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

所有权的标的？比如钱么？把钱放在家中如何？你把它变出利息来我看看。次贷中中国把大量的钱投入美国，利息（收益）呢？别说本儿了。
他人的劳动？很好。记得你好象也是个效用论者。需求者没有得到效用么？效用的大小不是他自己判断的么？需要不需要需要多少不是他自己最后决定的么？如果有强迫等另当别论。

ruoyan 发表于 2010-4-16 12:40

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

所有权的标的？比如钱么？把钱放在家中如何？你把它变出利息来我看看。次贷中中国把大量的钱投入美国，利息（收益）呢？别说本儿了。
他人的劳动？很好。记得你好象也是个效用论者。需求者没有得到效用么？效用的大小不是他自己判断的么？需要不需要需要多少不是他自己最后决定的么？如果有强迫等另当别论。

钱本身有效用，这是标的的效用；钱被投资者决定如何使用，这个投资者付出的是劳动；但是所有者未必是投资者。如果是投资者是双重身份，如不是投资者，只有所有者身份。只以所有者身份获得的利息只因为“占有”，虽然其来源是钱的效用和使用钱者的劳动。“占有”不是劳动，却是他仅以所有者身份分享利息的充分必要条件。钱的需求者得到的效用来源于钱本身的效用和决定如何投资的投资者的劳动，与“占有”无关。如果没有这个“占有”，钱依然存在，被投资者使用交换后钱对于需求者的效用依然存在，只不过所有者不能分享交换的收益而已。这证明，对于需求者得到钱的效用来说，这个“占有”，即不充分也不必要。
对于自己分享利益的充要，对于他人得到利益的不必要也不充分，说明纯粹的“占有”的作用只是“分”利益而不“创”利益。

还可以从另外一个角度分析：假定社会所有的人都拥有各自的财产，此时占有关系存在；但每一个人都不从事任何的生产和交换活动，即没有任何的劳动发生，此时，财产只有消费产生的效用，却不会发生任何的效用增值。所以，占有不具有使物增值的作用。而其本身也不能如“物”一样消费，消费得到的效用是物的效用，不是“占有”的效用；所以“占有”本身也没有消费的效用，所以，“占有”没有价值。

ruoyan 发表于 2010-4-16 11:31

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:29

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 14:57

ruoyan 发表于 2010-4-16 11:31

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:29

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

呵呵，本人请教一下，你这里的甲是什么？乙是什么？

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 14:56

你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:30

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 14:56

你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

你立论的错误就是基于分辨不清投资者与所有者的区别。我在“资本家地位”贴上回复的第一贴就提到了这一点，以后做了个极端的假设——植物人的所有者也可凭借所有权分享利息。前贴又详细分析了投资者劳动与所有权的区别。你要反驳就证明两者是一回事。

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:20

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 14:57

ruoyan 发表于 2010-4-16 11:31

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:29

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

呵呵，本人请教一下，你这里的甲是什么？乙是什么？

甲：所有权；乙：分享的利息；
记住条件：别人的投资劳动已经得到利息后。

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 20:32

怎么？你想说只有投资者仅凭所有权必得利息呢？还是想说一个所有者不管是不是投资者而仅凭所有权必得利息呢？明确回答。

ruoyan 发表于 2010-4-17 17:45
乙：分享的利息；
必有利息[乙]
这是在明火执仗的偷。

ruoyan 发表于 2010-4-17 18:32

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 20:32

怎么？你想说只有投资者仅凭所有权必得利息呢？还是想说一个所有者不管是不是投资者而仅凭所有权必得利息呢？明确回答。

明确回答你：都不是。

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:48

ruoyan 发表于 2010-4-17 17:45
乙：分享的利息；
必有利息[乙]
这是在明火执仗的偷。

分享的利息？呵呵，你怎么玩弄文字游戏也救不了你。那就按你的分享的利息来说：
有所有权[甲]，必分享利息[乙]。——是不是这样？

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:50


你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

ruoyan 发表于 2010-4-19 21:01

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:50


你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

怀璧其罪 发表于 2010-4-19 21:06

先弄清一个问题，你这里的“别人”，与“他”是不是一个人？

ruoyan 发表于 2010-4-19 21:51

怀璧其罪 发表于 2010-4-19 21:06

先弄清一个问题，你这里的“别人”，与“他”是不是一个人？

你瞎折腾半天，才问到关键。我从第一贴开始，就说你混淆了这两者，把两人当一人，后来又告诉你：要反驳就证明这两人只能是一人。
我一直在表述这个观点：这个做投资的劳动的“别人”与“他”——所有权者可以不是一人，虽然也可能是一人。但只要“可以”不是一人，并且只具有所有权而不劳动的这个人，在那个“别人”获得了利息的前提下，也分享了这个利息，就说明所有权对于这个“他”是获取利息的充要条件。至于判断“他”是否“应当”这样只凭所有权分享利息，需要另外的标准，即这个所有权获得是否正当；正当即正义，而正义标准就是罗尔斯提出的正义两原则。

ruoyan 发表于 2010-4-20 09:27
一，这个投资者即“别人”如果得不到利息，那么所有者还能不能得到或者按你所说的“分享”到利息？
不能。
二，这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
三，所有者不把钱或所有物借给别人，而是把其放在家中，这是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不是。是不行为。
自己所有的院子里的一棵树，任其自由生长，是什么支配行为？

四，如果所有者不把钱或所有物借给别人，而是自己直接以其所有物或钱进行生产经营活动，这是不是一种支配行为？是。

ruoyan 发表于 2010-4-20 11:43

这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
这也就是说，即可以有借的行为，也可以有如你所说的别人“替他行为”。那么你这个行为能力在这里是指什么？是指失去意识了，还是指什么？
“借”的行为是自己的行为；别人替他行为是自己“无行为”。
你否定的是所有权可以独立有充要的分享收益的作用。所以，是你在做出一个全称判断：没有仅凭借所有权获利的事实。所以，我举出任何一仅凭借所有权获利的例子，你的理论就不成立。所以不要总想维持99个支持你观点的例子，那没有用，你需要驳倒的是每一个与你观点不符合的例子。

一个有所有权而不行为的人，其所有的财产被他人投资获得了利益。这个所有权人是否可分享投资收益？你如果说不可，为什么，可，为什么？
问题是，你无论怎样回答，都与你的观点矛盾。
如果不可，说明所有权本身无价值；如果可以，说明所有权可以脱离劳动独立地成为获利充要条件。