马克思经济理论中的模糊不清之处，往往正是指出其错误的突破口

2019-2-15 08:55:32

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2019-2-16 09:15:29

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sdhb

2019-2-16 10:48:59

龚民发表于 2019-2-16 09:15
哪位大学哲学老师告诉你，物理中的物质和哲学中的物质是泾渭分明不同物？

有道理

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2019-2-16 14:44:30

龚民发表于 2019-2-16 09:15
哪位大学哲学老师告诉你，物理中的物质和哲学中的物质是泾渭分明不同物？

物理学当中的物质，是那些粒子，具体的粒子，具体的小球，具体的气体，具体的事物。

哲学中的物质，是指实在，物质=实在。这个实在，不是任何粒子，不是任何东西，就仅仅是个实在。

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2019-2-16 17:05:23

商品的社会必要劳动时间和其货币量间没有问题。因为单位货币也同样存在社会必要劳动时间这个值。假如商品的社会必要劳动时间是100小时，单位货币的社会必要劳动时间是10小时，则该商品的货币价格（价值）为：

100小时/单位商品除 10小时/单位货币 =10单位货币/单位商品。

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2019-2-16 21:27:17

稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的，87楼。

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2019-2-17 11:59:56

捋一捋劳动和价值

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孟子的学生

2019-2-17 15:07:15

曹国奇发表于 2019-2-16 17:05
商品的社会必要劳动时间和其货币量间没有问题。因为单位货币也同样存在社会必要劳动时间这个值。假如商品的 ...

曹国奇昨天 17:05
商品的社会必要劳动时间和其货币量间没有问题。因为单位货币也同样存在社会必要劳动时间这个值。以上不对！生产具体商品的社会必要劳动时间和该商品所需的货币量的社会必要劳动时间，是不是等质和等一的！这里就牵扯到了另一个马克思未解决的问题，生产不同的商品的不同的社会必要劳动时间是否等质和等一的问题，它们之间如何换算？再进一步，就是简单劳动和复杂劳动如何换算的问题！

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2019-2-17 15:50:47

孟子的学生发表于 2019-2-17 15:07
曹国奇昨天 17:05
商品的社会必要劳动时间和其货币量间没有问题。因为单位货币也同样存在社会必要劳动 ...

生产具体商品的社会必要劳动时间和该商品所需的货币量的社会必要劳动时间，是不是等质和等一的！这里就牵扯到了另一个马克思未解决的问题，生产不同的商品的不同的社会必要劳动时间是否等质和等一的问题，它们之间如何换算？再进一步，就是简单劳动和复杂劳动如何换算的问题！

你说的这些，都是你的无的放矢，胡思乱想。

生产面包的社会必要劳动1人年，生产化肥的社会必要劳动1人年，两者是什么关系呢？如何折算？
这个比较困难。这个应该处理。
但是，这个不是必须处理。不处理，不解答，并不影响劳动价值论。

比方说，你这个做小学语文教师的，拿了个文凭。人家学数学的，也拿了个文凭。那么两个文凭如何折算？谁是100分的，谁是80分的？
这个可以去研究，不是必须去研究。那你不能说，如果不能折算出来，各个师范都必须关门！

简单劳动和复杂劳动这一对概念，对资本论来说，并不是必须的。你把这一对概念抽出来，不要了，并不影响资本论的实质内容。
其实并不影响。

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2019-2-17 15:53:11

简单劳动和复杂劳动问题

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2019-2-18 16:03:29

龚民发表于 2019-2-15 08:55
物理学中的物质和辩证唯物主义的物质是一码事情，并无不同，它们是统一的！辩证唯物主义的物质包 ...

1、包含是一回事，但物理学中的物质就是哲学中的物质吗？你要不要查查哲学1词典？

一个是“包含”，一个是“同一”，这是一回事？

2、物理学中暗含“物质规律”的统一性，和作为认知客体的“天然客观性”。哲学中的物质需要这两个前提吗？如果需要，那就没资格叫哲学了。哲学的“物质观”，恰恰就是要讨论这两个假设。
物理学如今把物质归结为四种基本力，难道哲学也认定“所谓统一的客观实在物就是四种作用力”吗？
所以，你可以说物理、化学中的物质是一码事，可以说牛顿和爱因斯坦理论中的物质是一码事，唯独不能说物理和哲学中的物质是一码事。

3、认定物理和哲学中的物质是一码事，最大的恶果就是相信实验和实证就能认识物质规律，就能发现所谓的“客观真理”。
——这是对马克思主义最大的歪曲，“实践”绝不是“实证”，也根本没有什么客观的物质，和独立于人的所谓“客观真理”。所谓一分为二，很好解释。和客观物质无关（因为根本就没有这个所谓的“客观物质”），人类认识的特征决定了人类对外在客体的认识一定是不断的一分为二的。

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2019-2-18 16:28:19

龚民发表于 2019-2-16 09:15
哪位大学哲学老师告诉你，物理中的物质和哲学中的物质是泾渭分明不同物？

1、这位大哲首先就是马克思。你怎么理解“物质和认识的第一性的问题，只能是一个实践的问题，而非经院问题”？你又怎么解释马克思说“重要的是改造世界”？

2、第一个向我解读出这一点的是卢卡奇的反对“实证主义”，他对马克思的解读证实了我长期以来的怀疑。马克思作为康德的批判者，反复的、没有内容的重复康德已经评价过的机械唯物主义的观点就算批判了康德？那是he-zr，是孟子的学生、是sdhb等人的认知水准和人格水平。那不是千年第一思想家——马克思。

3、推荐复旦王德峰教授的《哲学导论》和《马克思主义历史本体论》，优酷和土豆上有上课视频。

4、别提泾渭分明这个词。准确的说法是：物理和哲学代表两种截然不同的认识世界的方式，这两种方式看到的东西有重合和相互印证、相互启发的地方。但本身就是两回事儿。
比如你“龚民”，从化学上看是个化合体，从社会学上看是个社会人。你问“作为化学生物体的龚民和作为社会人的龚民，难道是泾渭分明的？”
——你要我怎么回答呢？我只能说：你的问题就错了。

5、我没有说物理学中的认识和哲学无关，但你要是把哲学中的一分为二等思想，直接套到物理中的某个具体的物理结构，比如分子和原子中，我只能说你搞错了码头。
同理，你要是认定自然界有物理定律，就认定这种物理定律就是所谓的“和精神无关的客观真理”，甚至推论社会科学中也有所谓的“客观真理”，比如“民主意味着进步”，我就只能说你想多了。

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2019-2-18 16:42:51

龚民发表于 2019-2-16 09:15
哪位大学哲学老师告诉你，物理中的物质和哲学中的物质是泾渭分明不同物？

哲学中，物质就是实在，就是把假定的，具有基础统一性和客观性的东西，定义为“物质”。

而物理学中，是把能观察到的物质实体归纳为物质。

前者是演绎，后者是归纳。前者定义“物质”，是为了方便去理解和探究作为现象背后的“存在”。后者，是先假定实体背后有统一性的规律，然后试图用实验找到这些统一的规律。

所以，当物理学真的发现基本粒子了，就可以定义：物质就是基本粒子的各种构成物。而对哲学来说，即使你物理真的发现了不可再分的基本粒子，你还是不能说物质就是基本粒子。当然，物理学通过归纳也是不可能发现基本粒子的。

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2019-2-18 22:36:38

孟子的学生发表于 2019-2-17 15:07
曹国奇昨天 17:05
商品的社会必要劳动时间和其货币量间没有问题。因为单位货币也同样存在社会必要劳动 ...

就是这样啊。马克思问题的关键不是阁下说的，还是社会必要老时间这个问题。我前面的回答在于马克思自以为是的看法，即社会必要劳动时间在不同商品间、不同劳动间是普适的。

也许阁下直接提出社会必要劳动时间是否普适更好。

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2019-2-22 12:18:04

曹国奇发表于 2019-2-18 22:36
就是这样啊。马克思问题的关键不是阁下说的，还是社会必要老时间这个问题。我前面的回答在于马克思自以为 ...

不知道你们所谓的普适是神马意思，我只知道不管是哪种意思，都不可能是马克思所谓自以为的。因为必要劳动时间规律，是对资本主义市场经济中，人们对某种商品的进行比价认定的一种社会意识的总结。一个个市场人也许没有考虑一元钱背后的价值是什么，是否反映劳动的被交换，能否进行不同个别劳动的约分和计量比较，但作为社会意识的抽象总结的资产阶级经济学者是会自动的看到不同个别劳动的约分和计量的，资本家在进行经济决策的时候，也自然的把活生生、千差万别的劳动按照获取利润的需要进行着抽象的约分和计量。
——我想，这就是你们所谓的“必要劳动时间的普适性”吧。很简单，我很需要一直圆珠笔，也很清楚：给我一百年我也造不出这样一支圆珠笔，但我还是觉得十元钱太贵了，因为我知道整个社会从生产能力上说不需要那么多劳动就可以生产出来很多圆珠笔。

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2019-2-22 13:32:43

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2019-2-22 23:55:06

rrllqq 发表于 2019-2-22 12:18
不知道你们所谓的普适是神马意思，我只知道不管是哪种意思，都不可能是马克思所谓自以为的。因为必要劳动 ...

我说的普适是指甲商品的1小时社会必要劳动时间放到乙商品中去，是不是还是1小时？如果还是1小时，则社会必要劳动时间这个概念具有普适性，否则不具有普适性。具有普适性，则社会必要劳动时间这个概念就是废的，毫无用处。

阁下开口就是你们这些人、我们这些人，你是那些人的阵营啊？你抛什么抛？只怕你抛错地方了。你能证明下社会必要劳动时间这个概念的普适性吗？我敢打赌，就算你是院士，你也不可能证明社会必要劳动时间这个概念具有普适性。不服，你就证明试试，看我怎么反驳你！

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2019-2-24 08:12:41

曹国奇发表于 2019-2-22 23:55
我说的普适是指甲商品的1小时社会必要劳动时间放到乙商品中去，是不是还是1小时？如果还是1小时，则 ...

什么叫"放到乙商品″中去？再生产中的价值转移?或者劳动的替代?显然和这些没关系了。什么叫是不是还是1小时?当然是，没有生产力的变化，永远是1小时。表示以社会生产力需要1小时的劳动才能生产出该商品。

想了解古典政经学的价值，请先把当今的劳动力过剩忘到一边，把不同的人一个小时的专业化劳动有多么千差万别放到一边。把社会看作一个有机整体，它的时间有限

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2019-2-24 11:00:03

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2019-2-24 21:33:48

rrllqq 发表于 2019-2-24 08:12
什么叫"放到乙商品″中去？再生产中的价值转移?或者劳动的替代?显然和这些没关系了。什么叫是不是还是1小 ...

马克思的原话很具象，不是你这么说的。

再，太抽象的话等于什么都没说。比如价值是物质创造的，就等于什么都没说。阁下的“将社会看着一个有机体”就等于什么都没说。至少马克思不同意你这么说，因为马克思是严格区分社会中的资本家和工人的，他具象到资产阶级和无产阶级这个级别。

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2019-2-25 14:18:30

供求，交换，价格，劳动。

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2019-2-25 23:34:35

龚民发表于 2019-2-24 11:00
哲学1词典中告诉你，物理学中物质不属于哲学的物质吗？
实践当然不是实证，而是证实实证 ...

哲学词典中告诉你，物理学中物质不属于哲学的物质吗？
当然，要不你查查。
物理学中的物质概念来自归纳，而哲学中的物质来自演绎。物理学可以证明任何东西都是电子、质子组成的，但这对证明实在没有任何帮助，对证明唯物主义没有任何帮助，整个世界仍然可以源自精神和理念。哲学中的物质是一个整体的概念，这个世界上可以任何事物都是空的，但整个宇宙却是物质实在的。

实践当然不是实证，而是证实实证。
四个字回答你：胡说八道。实践和实证可以说没有任何关系。两者根本不是一回事。比如社会主义，你如果是个实证主义的信徒，就必须承认社会主义永远不会出现，只是一个虚构。
——所以如果你是一个实证主义者，你根本不可能是一个真正的马克思主义者。

根本没有什么客观的物质--------可笑！这就是你的马克思主义吗？太阳系中的太阳是不是客观的物质，你不承认它的客观存在、它就不存在吗？
不错，如果全人类都不承认社会主义的话，社会主义的确不存在。
类似的，太阳和太阳系也不是客观存在的，你有怎样的认识方式，你认识到的太阳和太阳系就必然不一样。比如电子根本不存在，无产阶级根本不存在，对吴敬琏和茅于轼来说，资本原始积累在中国也不存在。
别可笑了，没这么想过的人，根本读不懂《资本论》

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2019-2-25 23:47:26

曹国奇发表于 2019-2-24 21:33
马克思的原话很具象，不是你这么说的。

再，太抽象的话等于什么都没说。比如价值是物质创造的，就等于 ...

马克思的原话很具象，不是你这么说的
马克思的原话当然很具象，但这个具象是在《资本论》所描述的那个历史时代的时代背景为基础和条件的。比如那个时代的特点是：工业革命刚刚爆发，市场在急剧扩张之中，生产出来的商品就不愁销路，因为有广大的亚非拉潜在市场。——所以，他说的当然和我的不一样。

比如价值是物质创造的，就等于什么都没说。
这话不是什么都没说，而是胡说八道。价值是一种社会关系，是一种抽象的社会权利的量化，怎么可能是物质创造的？

阁下的“将社会看着一个有机体”就等于什么都没说。
所以你读不懂《资本论》在内的所有古典政治经济著作。从斯密到李嘉图，在到马克思都是这么认识“价值”的。市场对某种商品的价值评价，只能是站在整个社会的整体立场上来评价的。
整个社会是一个“鲁兵逊”，在和自然进行物质交换和生产劳动，来合理的安排自己的劳动分配从而有可能评价不同商品的比价关系。古典政治经济学家就是这么看待生产的，社会主义也这样看待生产，现代资本家不这么看，所以他们是伪科学。

因为马克思是严格区分社会中的资本家和工人的，他具象到资产阶级和无产阶级这个级别。
这和资产阶级又有什么关系？典型的资产阶级本身又不劳动，而整个无产阶级则是一个整体，为什么不能这么看？马克思明明就是这么看的。
——你之所以觉得别扭，无非是现实的经济中，并没有一个统一的无产阶级，也没有人认真的用统一的资产阶级的意识来讨论商品的价值。如果全社会真的整合为一个无产阶级和一个资产阶级，人们对商品比价的认识就会回到劳动价值论的认识当中。

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2019-2-26 06:59:05

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