pengleigz 发表于 2010-1-20 10:15
“假如价值与价格的关系如下:
Y=ax^2+bx+c.
那么对于任何人任何时候而言,恒有其系数和常数不变.即,对于任何人在任何时候而言,价值Y只随价格X的变化而变化.”
可以这么说。但在收入发生变化时，价值的绝对量会变，但相对别的物品的价值比不变。从价值比来说，价格是价值变化的唯一因素。

天涯诗客 发表于 2010-1-20 10:25

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:15
“假如价值与价格的关系如下:
Y=ax^2+bx+c.
那么对于任何人任何时候而言,恒有其系数和常数不变.即,对于任何人在任何时候而言,价值Y只随价格X的变化而变化.”
可以这么说。但在收入发生变化时，价值的绝对量会变，但相对别的物品的价值比不变。从价值比来说，价格是价值变化的唯一因素。

那么,你就再仔细琢磨一下.这里有什么问题.

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:27

天涯诗客 发表于 2010-1-20 10:25

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:15
“假如价值与价格的关系如下:
Y=ax^2+bx+c.
那么对于任何人任何时候而言,恒有其系数和常数不变.即,对于任何人在任何时候而言,价值Y只随价格X的变化而变化.”
可以这么说。但在收入发生变化时，价值的绝对量会变，但相对别的物品的价值比不变。从价值比来说，价格是价值变化的唯一因素。

那么,你就再仔细琢磨一下.这里有什么问题.

有什么问题，请直接提出来。

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:16
生产产品换来的。

天涯诗客 发表于 2010-1-20 10:42
问你一下,最近几年买房没?(这不算打听个人隐私吧?)

王志成2010 发表于 2010-1-20 10:43

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:16
生产产品换来的。

一单位的产品，对方随便给你个价钱你都换（卖出）吗？

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:53
没有。为提高讨论效率计，可否请你直接把问题说出来？
另外，关于劳动是价值的原因也请你说一说。

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:56

王志成2010 发表于 2010-1-20 10:43

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:16
生产产品换来的。

一单位的产品，对方随便给你个价钱你都换（卖出）吗？

起码要高于生产转换点。
你想说什么就直接一点吧。

pengleigz 发表于 2010-1-20 11:43
157# 天涯诗客



1、不知是什么理由使你对买房作这样的判断。
2、说社会价值是大家综合判断的结果我能理解，你同意这劳动是它的原因吗？

pengleigz 发表于 2010-1-20 11:43
158# 王志成2010 当然要。

天涯诗客 发表于 2010-1-20 11:11

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:53
没有。为提高讨论效率计，可否请你直接把问题说出来？
另外，关于劳动是价值的原因也请你说一说。

是啊.房子涨价,有人却在买.而你却未买.换言之,在完全是在同样的价格下,别人买,而你却不买.你总不会认为,是因为别人是收入增加的原因吧?
关于劳动是价格的原因的之前的讨论,你说过:

就个别价值来说，价值是劳动的原因。这你也是同意的。而你对社会价值的定义，其实就是价格。我不认为你这样的定义可以得出“劳动是价值的原因”的结论。因此，你可以重新定义再证明。如你坚持原有的定义，也请直接证明。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=679670&page=13&from^^uid=1161837
我说社会价值是个别价值在交换过程中的综合结果.这也就是说,在交换过程中,个别价值判断过程同时也就是社会价值形成过程.

天涯诗客 发表于 2010-1-20 11:56

pengleigz 发表于 2010-1-20 11:43
157# 天涯诗客



1、不知是什么理由使你对买房作这样的判断。
2、说社会价值是大家综合判断的结果我能理解，你同意这劳动是它的原因吗？

你指什么样的判断?没看明白.
没有劳动,能有这个结果吗?

王志成2010 发表于 2010-1-20 12:40

pengleigz 发表于 2010-1-20 11:43
158# 王志成2010 当然要。

在另一个帖子里，你说：
如果把个别劳动时间定义为价值
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=20&from^^uid=969508

这难道不是在要考虑或算计你的劳动时间的价值或与价值有关的问题吗？

pengleigz 发表于 2010-1-20 12:49
是啊，是在算啊。可算的是个别劳动时间。

王志成2010 发表于 2010-1-20 13:28

pengleigz 发表于 2010-1-20 12:49
是啊，是在算啊。可算的是个别劳动时间。

那么对卖东西的卖者来讲，是不是价值决定要卖的价格。
换句话讲，对方给你价钱你未必一定认可，你要根据自己对价值的判断结果开出价格。

pengleigz 发表于 2010-1-20 12:48

天涯诗客 发表于 2010-1-20 11:56

pengleigz 发表于 2010-1-20 11:43
157# 天涯诗客



1、不知是什么理由使你对买房作这样的判断。
2、说社会价值是大家综合判断的结果我能理解，你同意这劳动是它的原因吗？

你指什么样的判断?没看明白.
没有劳动,能有这个结果吗?

是劳动的结果，但劳动不是原因。

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:00
空调是原因，开不是原因。

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

天涯诗客 发表于 2010-1-20 16:23

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

萨伊说,劳动不创造任何物质,劳动只能创造效用.这也就你所说的于人有利的方向发展.
那么,有价值的是是事物或物质,还是这个效用或于人有利的什么?
劳动不是劳动结果的原因,那么什么是劳动结果的原因?

pengleigz 发表于 2010-1-20 16:30

天涯诗客 发表于 2010-1-20 16:23

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

萨伊说,劳动不创造任何物质,劳动只能创造效用.这也就你所说的于人有利的方向发展.
那么,有价值的是是事物或物质,还是这个效用或于人有利的什么?
劳动不是劳动结果的原因,那么什么是劳动结果的原因?

价值或效用是主观对客观的认识。价值或效用是劳动和劳动结果的原因。劳动只是取得劳动结果的手段。

pengleigz 发表于 2010-1-20 18:03
想了一下，觉得不妥。劳动和价值，应该是手段和目的的关系。因为目的，所以实施手段，因为手段，所以实现目的。目的和手段可以互为因果。所以，我个人觉得，把劳动和价值看做手段和目的的关系比较好。

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

天涯诗客 发表于 2010-1-21 08:18

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

只要我们能够意识到这种事实就可以了.至于到底应当如何表述这个事实.我是愿意用原因与结果这种词语.但是,如果严格地把劳动,效用与价值的关系进行一番描述的话,如以前所说的过,则是:劳动是价值的基础,效用是价值判断(以前曾用评价二字)的尺度的表现形式.而人的自然存在与社会存在,则是真正的尺度或尺度的内容.
另.请P兄注意,那个摄取是攫取之误.因此其含义在此语境中不局限的劳动本身.客观地说,不管什么手段.可能在主体看来是劳动,但在他人看来则未必了.之前有人提到强盗抢夺财物算不算劳动的问题,我曾说,那要分从谁的角度来说.就是这个意思.

pengleigz 发表于 2010-1-21 09:38

天涯诗客 发表于 2010-1-21 08:18

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

只要我们能够意识到这种事实就可以了.至于到底应当如何表述这个事实.我是愿意用原因与结果这种词语.但是,如果严格地把劳动,效用与价值的关系进行一番描述的话,如以前所说的过,则是:劳动是价值的基础,效用是价值判断(以前曾用评价二字)的尺度的表现形式.而人的自然存在与社会存在,则是真正的尺度或尺度的内容.
另.请P兄注意,那个摄取是攫取之误.因此其含义在此语境中不局限的劳动本身.客观地说,不管什么手段.可能在主体看来是劳动,但在他人看来则未必了.之前有人提到强盗抢夺财物算不算劳动的问题,我曾说,那要分从谁的角度来说.就是这个意思.

看来，我们在个别价值上可以取得一致的意见了。如果把价值看做实现的效用，效用看做预期的价值，那么，效用、劳动、价值的关系是清楚的了。

至于劳动，我认为它的定义是很狭隘的。从取得价值的角度看，任何活动都是有价值的，特别根据效用最大化原理，不能想象某些活动没有效用。因此，我的意见是，人的任何自主活动对主体来说都是劳动。如果不这样定义，我们最起码要探讨劳动和人的其他活动的区别和联系。人的非劳动的活动究竟有着怎样的规律呢？这似乎是劳动论完全忽视的问题。