pengleigz 发表于 2010-1-17 20:21

天涯诗客 发表于 2010-1-17 17:59

pengleigz 发表于 2010-1-17 15:54 117# 天涯诗客 这就涉及到哲学的问题了。没有我，就没有世界。从纯主观来说，也是对的。但你确定你能控制价格吗？

没有你,只是没有你意识于的世界而已.价格总是所有者最终决定的,有价格时,别人的判断成为其定价的参考.没有价格时,这个价格也得定出来不是?

作为出卖方自然可以通过试错定价，但购买方一定要根据价格来确实定自己的需要数量和边际效用。在存在交换的情况下，物品对出卖方来说，可能没有任何效用。

pengleigz 发表于 2010-1-18 09:40
1、效用当然先于价格存在。我的意思是说，在有价格的情况下，价格决定着购买方的边际效用的大小。而在没有交换的情况下，生产率决定着边际效用的大小。在你的例子里，人们有兴趣询价或砍价，当然首先觉得物品有效用，但其购不购买或者购买多少，是根据价格来确定的。
2、在交换的情况下，物品可能自始至终对生产者都没有效用。
3、谈了半天，该你解释一下劳动是价值的原因了吧？

天涯诗客 发表于 2010-1-18 10:05

pengleigz 发表于 2010-1-18 09:40
1、效用当然先于价格存在。我的意思是说，在有价格的情况下，价格决定着购买方的边际效用的大小。而在没有交换的情况下，生产率决定着边际效用的大小。在你的例子里，人们有兴趣询价或砍价，当然首先觉得物品有效用，但其购不购买或者购买多少，是根据价格来确定的。
2、在交换的情况下，物品可能自始至终对生产者都没有效用。
3、谈了半天，该你解释一下劳动是价值的原因了吧？

一，在我们可以想像得到的范围之内，不能忽视任何细节。因此，我们应当说价格是决定消费者最后确定的边际效用的原因之一。而生产率同样如此。产品数量多，一般而言，当然边际效用要小，但很明显，仅仅有数量并不能说明问题。同样的劳动生产率，不同的产品边际效用显然不同。
二。没有直接消费的效用，可以有交换的效用。
三。很简单。首先，这里的价值是指社会价值，而不是个别价值，如果说个别价值，那么没有所有权的物对我们仍然有价值。之前说过，劳动是所有权的原因。那么没有劳动，显然就没有社会价值。注意，我们所要说的原因是那种直接的内在原因，而不是间接的外在原因。比如。我们可以说没有需求，就没有劳动，没有劳动就没有价值。但是我们绝不能因此而说需求是价值的原因。除非我们特别声明这种原因是指间接原因，一般而言，如果没有特别说明，我们总是在指那种内在的直接原因。否则的话。我们对此可以无休止地推出其他的原因。比如没有人哪来的需求？我们能够说人是价值的原因吗？而没有物质存在，又哪有人呢？我们能够说物质存在是价值的原因吗？

pengleigz 发表于 2010-1-18 10:52

天涯诗客 发表于 2010-1-18 10:05

pengleigz 发表于 2010-1-18 09:40
1、效用当然先于价格存在。我的意思是说，在有价格的情况下，价格决定着购买方的边际效用的大小。而在没有交换的情况下，生产率决定着边际效用的大小。在你的例子里，人们有兴趣询价或砍价，当然首先觉得物品有效用，但其购不购买或者购买多少，是根据价格来确定的。
2、在交换的情况下，物品可能自始至终对生产者都没有效用。
3、谈了半天，该你解释一下劳动是价值的原因了吧？

一，在我们可以想像得到的范围之内，不能忽视任何细节。因此，我们应当说价格是决定消费者最后确定的边际效用的原因之一。而生产率同样如此。产品数量多，一般而言，当然边际效用要小，但很明显，仅仅有数量并不能说明问题。同样的劳动生产率，不同的产品边际效用显然不同。
二。没有直接消费的效用，可以有交换的效用。
三。很简单。首先，这里的价值是指社会价值，而不是个别价值，如果说个别价值，那么没有所有权的物对我们仍然有价值。之前说过，劳动是所有权的原因。那么没有劳动，显然就没有社会价值。注意，我们所要说的原因是那种直接的内在原因，而不是间接的外在原因。比如。我们可以说没有需求，就没有劳动，没有劳动就没有价值。但是我们绝不能因此而说需求是价值的原因。除非我们特别声明这种原因是指间接原因，一般而言，如果没有特别说明，我们总是在指那种内在的直接原因。否则的话。我们对此可以无休止地推出其他的原因。比如没有人哪来的需求？我们能够说人是价值的原因吗？而没有物质存在，又哪有人呢？我们能够说物质存在是价值的原因吗？

1、除了价格，还有别的原因吗？请说明。同样的劳动生产率，不同的产品，边际效用必然一致。你可以举反例。
2、对，所以交换应该看作生产过程的延续。
3、还记得那个不雅的比方吗？请再温习一下。至于社会价值，请你给个明确的定义。

pengleigz 发表于 2010-1-18 13:14
125# 天涯诗客



1、如果不同，他为什么要生产效用较小的那件？
2、想吃苹果是摘苹果的原因，摘下的苹果是摘苹果的结果，摘苹果是摘下的苹果的原因吗？

天涯诗客 发表于 2010-1-18 15:05

pengleigz 发表于 2010-1-18 13:14
125# 天涯诗客



1、如果不同，他为什么要生产效用较小的那件？
2、想吃苹果是摘苹果的原因，摘下的苹果是摘苹果的结果，摘苹果是摘下的苹果的原因吗？

一,他那是在追求最大效用或者说最大利润率啊.但是,两种生产的恰巧相等的生产率,并不等于一定获得分别获得最大效用,从而并不等于获得一定相等的边际效用啊.(我有个图示,以前没传过,以后时间弄清楚如何传了.传上来.通过图一看使知情况是如何了).

如果我没有理解错.你这里的苹果是价值,摘苹果是劳动,想吃苹果是需求对罢?

pengleigz 发表于 2010-1-18 15:17

天涯诗客 发表于 2010-1-18 15:05

pengleigz 发表于 2010-1-18 13:14
125# 天涯诗客



1、如果不同，他为什么要生产效用较小的那件？
2、想吃苹果是摘苹果的原因，摘下的苹果是摘苹果的结果，摘苹果是摘下的苹果的原因吗？

一,他那是在追求最大效用或者说最大利润率啊.但是,两种生产的恰巧相等的生产率,并不等于一定获得分别获得最大效用,从而并不等于获得一定相等的边际效用啊.(我有个图示,以前没传过,以后时间弄清楚如何传了.传上来.通过图一看使知情况是如何了).

如果我没有理解错.你这里的苹果是价值,摘苹果是劳动,想吃苹果是需求对罢?

1、如果不能获得最大效用，就不会这样安排生产。他为什么不按最大效用来安排生产呢？
2、这里是把使用价值定义为价值。你可以把这样的定义放一边，先定义你的价值，再证明劳动是价值的原因。

pengleigz 发表于 2010-1-19 09:54
129# 天涯诗客

1、最大生产率和最大利润率是一致的。
2、“对于同一物，不同的人完全可能会有不同的判断，从而有着不同的意义，因此，我们把这种意义称之为个别价值；而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。基于不同劳动产品的社会价值的不同而确定的它们之间的交换比例，我们则习惯地称之为交换价值。在较早时期通用的交换媒介(一般等价物)——金属货币——产生之后，我们用金属货币来表示这种交换价值；而在纸币诞生之后，我们则用这种纸币代替金属货币来表示这种交换价值，因而纸币是一种货币符号。当单位劳动产品的交换价值用这种货币符号来表示时，我们习惯上把它称之为价格；而用纸币表示的一定量的劳动产品的交换价值的集合，我们习惯上仍称之为价值。”

就个别价值来说，价值是劳动的原因。这你也是同意的。而你对社会价值的定义，其实就是价格。我不认为你这样的定义可以得出“劳动是价值的原因”的结论。因此，你可以重新定义再证明。如你坚持原有的定义，也请直接证明。

天涯诗客 发表于 2010-1-19 14:42

pengleigz 发表于 2010-1-19 09:54
129# 天涯诗客

1、最大生产率和最大利润率是一致的。
2、“对于同一物，不同的人完全可能会有不同的判断，从而有着不同的意义，因此，我们把这种意义称之为个别价值；而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。基于不同劳动产品的社会价值的不同而确定的它们之间的交换比例，我们则习惯地称之为交换价值。在较早时期通用的交换媒介(一般等价物)——金属货币——产生之后，我们用金属货币来表示这种交换价值；而在纸币诞生之后，我们则用这种纸币代替金属货币来表示这种交换价值，因而纸币是一种货币符号。当单位劳动产品的交换价值用这种货币符号来表示时，我们习惯上把它称之为价格；而用纸币表示的一定量的劳动产品的交换价值的集合，我们习惯上仍称之为价值。”

就个别价值来说，价值是劳动的原因。这你也是同意的。而你对社会价值的定义，其实就是价格。我不认为你这样的定义可以得出“劳动是价值的原因”的结论。因此，你可以重新定义再证明。如你坚持原有的定义，也请直接证明。

一,请证明.
二.请问.你说的这个价格.是由某个人决定的,还是由所有参与交换的供求双方决定的?

pengleigz 发表于 2010-1-19 14:56

天涯诗客 发表于 2010-1-19 14:42

pengleigz 发表于 2010-1-19 09:54
129# 天涯诗客

1、最大生产率和最大利润率是一致的。
2、“对于同一物，不同的人完全可能会有不同的判断，从而有着不同的意义，因此，我们把这种意义称之为个别价值；而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。基于不同劳动产品的社会价值的不同而确定的它们之间的交换比例，我们则习惯地称之为交换价值。在较早时期通用的交换媒介(一般等价物)——金属货币——产生之后，我们用金属货币来表示这种交换价值；而在纸币诞生之后，我们则用这种纸币代替金属货币来表示这种交换价值，因而纸币是一种货币符号。当单位劳动产品的交换价值用这种货币符号来表示时，我们习惯上把它称之为价格；而用纸币表示的一定量的劳动产品的交换价值的集合，我们习惯上仍称之为价值。”

就个别价值来说，价值是劳动的原因。这你也是同意的。而你对社会价值的定义，其实就是价格。我不认为你这样的定义可以得出“劳动是价值的原因”的结论。因此，你可以重新定义再证明。如你坚持原有的定义，也请直接证明。

一,请证明.
二.请问.你说的这个价格.是由某个人决定的,还是由所有参与交换的供求双方决定的?

1、从效用论的角度，生产者生产的是间接效用即货币，生产率最大化，其实就是货币生产率最大化。从比较优势的角度，生产者也是按生产货币相对最多的方式进行生产的，即也有货币生产率最大化。货币生产率最大化，和利润率最大化是一致的，这不用证明了吧？从个别劳动论来看，利润其实也是劳动所得，属劳动报酬的范围。
2、价格当然由所有参与交换的供求双方决定。其机制应该说是供求双方对价格的反作用形成的合力的平衡。

pengleigz 发表于 2010-1-19 17:32
1、丰收悖论，绝对不是主观的期望。主观上每个人都是追求生产率最大化的。你既然知道丰收悖论，想来也知道“公地悲剧”吧？
2、当然不是一回事，价格决定着个人价值。

pengleigz 发表于 2010-1-19 20:48
135# 天涯诗客
先有个人价值。

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:58
那你还要对照很远。我说过，价值是由生产率决定的。但在购买的情况下，生产率是由价格决定的。所以，对购买者来说，价格决定价值。

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:58
那你还要对照很远。我说过，价值是由生产率决定的。但在购买的情况下，生产率是由价格决定的。所以，对购买者来说，价格决定价值。

王志成2010 发表于 2010-1-20 00:42

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:58
那你还要对照很远。我说过，价值是由生产率决定的。但在购买的情况下，生产率是由价格决定的。所以，对购买者来说，价格决定价值。

问你两个也许是不着调的问题：

1、对购买者来说，价格决定价值的价值单位是什么？
2、假设大米是2元1斤，对购买者来说，价格决定价值的数量是多少？

天涯诗客 发表于 2010-1-20 05:59

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:58
那你还要对照很远。我说过，价值是由生产率决定的。但在购买的情况下，生产率是由价格决定的。所以，对购买者来说，价格决定价值。

P兄的价值显然只是我说的个别价值.那么,P兄应当不反对说,对于一种商品的同一个价格,对于不同的人有不同的个别价值.

pengleigz 发表于 2010-1-20 09:26
问你两个也许是不着调的问题：

1、对购买者来说，价格决定价值的价值单位是什么？
2、假设大米是2元1斤，对购买者来说，价格决定价值的数量是多少？