pengleigz 发表于 2010-1-14 13:23
89# 天涯诗客 你从哪里看到是从效用判断来确定价格的呢？前后我说的都是价格决定效用。

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:12
天兄，劳动是价值的原因吗？什么时候解一下兄弟的疑惑呢？

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:22
1、交换的数量，就是你得到多少我的东西，我得到多少你的东西。
2、此时并不需要货币的参与。

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:34

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:12
天兄，劳动是价值的原因吗？什么时候解一下兄弟的疑惑呢？

没有劳动,会有价值吗?(注意,这是在社会交换中的社会价值).
你会说,没有需求,会有劳动吗?但问题是,我们要考察的是内在的或者说直接的原因,而不是外在的条件或间接的原因.否则的话,我们还可以上推.一直推到物质存在这个层面上.社会价值(你到现在还不承认似乎)的存在一个重要前提在于所有权的存在.显而易见,没有对一物的所有权,就没有交换.而这种所有权的最初形成,总是人类各种形式的活动---劳动----的结果.

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:35

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:22
1、交换的数量，就是你得到多少我的东西，我得到多少你的东西。
2、此时并不需要货币的参与。

你是如何得到我的东西,或我是如何得到你的东西的呢?

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:41

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:34

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:12
天兄，劳动是价值的原因吗？什么时候解一下兄弟的疑惑呢？

没有劳动,会有价值吗?(注意,这是在社会交换中的社会价值).
你会说,没有需求,会有劳动吗?但问题是,我们要考察的是内在的或者说直接的原因,而不是外在的条件或间接的原因.否则的话,我们还可以上推.一直推到物质存在这个层面上.社会价值(你到现在还不承认似乎)的存在一个重要前提在于所有权的存在.显而易见,没有对一物的所有权,就没有交换.而这种所有权的最初形成,总是人类各种形式的活动---劳动----的结果.

同意所有权是劳动所得的观点，但劳动不是所有权的原因。
有屎，是拉屎的原因，拉出的屎是拉屎的结果，但拉屎不是拉出来的屎的原因。

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:42

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:35

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:22
1、交换的数量，就是你得到多少我的东西，我得到多少你的东西。
2、此时并不需要货币的参与。

你是如何得到我的东西,或我是如何得到你的东西的呢?

注意我们讨论的例子的特殊性，我理解为物物交换。

天涯诗客 发表于 2010-1-16 10:47

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:41

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:34

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:12
天兄，劳动是价值的原因吗？什么时候解一下兄弟的疑惑呢？

没有劳动,会有价值吗?(注意,这是在社会交换中的社会价值).
你会说,没有需求,会有劳动吗?但问题是,我们要考察的是内在的或者说直接的原因,而不是外在的条件或间接的原因.否则的话,我们还可以上推.一直推到物质存在这个层面上.社会价值(你到现在还不承认似乎)的存在一个重要前提在于所有权的存在.显而易见,没有对一物的所有权,就没有交换.而这种所有权的最初形成,总是人类各种形式的活动---劳动----的结果.

同意所有权是劳动所得的观点，但劳动不是所有权的原因。
有屎，是拉屎的原因，拉出的屎是拉屎的结果，但拉屎不是拉出来的屎的原因。

呵呵,p兄,那还用说,注意一下红字.如果这样想,那么我们干脆把一切原因归于物质存在好了.没有物质存在,人都没有,还哪来的价值.
后面的比喻不好.不能用雅点儿的么?

天涯诗客 发表于 2010-1-16 10:49

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:42

天涯诗客 发表于 2010-1-16 09:35

pengleigz 发表于 2010-1-16 09:22
1、交换的数量，就是你得到多少我的东西，我得到多少你的东西。
2、此时并不需要货币的参与。

你是如何得到我的东西,或我是如何得到你的东西的呢?

注意我们讨论的例子的特殊性，我理解为物物交换。

没有本质区别.交换总有交换比例吧?

pengleigz 发表于 2010-1-16 11:04
这个交换比例正是我们的谈判结果。货币不过是交换比例的媒介而已。

pengleigz 发表于 2010-1-16 11:24
102# 天涯诗客

价格比

于建军 发表于 2010-1-16 15:30

pengleigz 发表于 2010-1-16 11:24
102# 天涯诗客

价格比

多一句嘴.没有价格,哪来的价格比?是不是这样?

pengleigz 发表于 2010-1-16 19:27
107# 天涯诗客 先有交换比例，后有价格。而价格比不过是交换比例的马甲而已。

pengleigz 发表于 2010-1-16 22:15
109# 天涯诗客



效用在谈判的过程中只起一方面的作用，取得的代价（即劳动）起着另一方面的作用，。不同的谈判结果决定着不同的边际效用。

pengleigz 发表于 2010-1-17 10:10
“效用判断-----价格-----新的判断-----新的价格------再判断------再价格”

价格决定效用，效用反作用价格。这一直是我的观点。
我完全同意你说的循环过程，但最初的效用判断是根据什么判断的呢？是根据完全的主观吗？如果是客观，那么是什么客观呢？
当只有两个人来形成一个封闭的市场时，效用的反作用会比较大，看起来好像也有着某种决定的作用。当放到一个多数人的市场（像我们日常所处的市场）中时，谁的效用能够决定价格呢？
当我们两个形成一个封闭的市场时，我们两个的效用形成需求曲线，我们的劳动形成供给曲线，它们决定了我们谈判的大致结果。

pengleigz 发表于 2010-1-17 12:59
113# 天涯诗客 天兄可能不了解我的完整的意思。价格决定边际效用是在生产率决定边际效用的基础上推导出来的。价格相对于主体来说，是客观的。如果说客观反作用于主观，是无论如何说不通的。

天涯诗客 发表于 2010-1-17 15:25

pengleigz 发表于 2010-1-17 12:59
113# 天涯诗客 天兄可能不了解我的完整的意思。价格决定边际效用是在生产率决定边际效用的基础上推导出来的。价格相对于主体来说，是客观的。如果说客观反作用于主观，是无论如何说不通的。

请问,主观与客观,谁是能动的?

pengleigz 发表于 2010-1-17 15:27

天涯诗客 发表于 2010-1-17 15:25

pengleigz 发表于 2010-1-17 12:59
113# 天涯诗客 天兄可能不了解我的完整的意思。价格决定边际效用是在生产率决定边际效用的基础上推导出来的。价格相对于主体来说，是客观的。如果说客观反作用于主观，是无论如何说不通的。

请问,主观与客观,谁是能动的?

当然是主观。

pengleigz 发表于 2010-1-17 15:54
117# 天涯诗客 这就涉及到哲学的问题了。没有我，就没有世界。从纯主观来说，也是对的。但你确定你能控制价格吗？

天涯诗客 发表于 2010-1-17 17:59

pengleigz 发表于 2010-1-17 15:54 117# 天涯诗客 这就涉及到哲学的问题了。没有我，就没有世界。从纯主观来说，也是对的。但你确定你能控制价格吗？

没有你,只是没有你意识于的世界而已.价格总是所有者最终决定的,有价格时,别人的判断成为其定价的参考.没有价格时,这个价格也得定出来不是?