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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-12-13 21:49:58
mkszyz 发表于 2018-12-13 19:21
哈哈,说你是个俗人,你还不服气,你看看,俺说天下一家,你想到的都是什么呢?你想到的就是所谓的滥交。 ...
按照你的理论,结婚了就不是一家人了,那你的“天下一家”还能搞出什么鬼名堂?你莫非要全人类断子绝孙?

你至今只能用小孩子举例,你现在用成年人举例说说看你的“天下一家”是怎么运行的。
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2018-12-13 21:50:38
mkszyz 发表于 2018-12-13 19:17
真是死脑筋呀,消费者手里的钱也是他提供别人不干的服务获得的,他凭什么在购买你的服务——他不干服务时 ...
你把你自己的这句话“消费者手里的钱也是他提供别人不干的服务获得的”想明白了就想通了。
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2018-12-13 22:16:06
hj58 发表于 2018-12-13 21:47
“所以你让我说具体数字,我一时还说不上来。但肯定是有具体的量的。 ”
呵呵,也未必吧,人们不是也在计算成本吗?
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2018-12-13 22:18:22
hj58 发表于 2018-12-13 21:49
按照你的理论,结婚了就不是一家人了,那你的“天下一家”还能搞出什么鬼名堂?你莫非要全人类断子绝孙? ...
不是跟你说了吗,没有婚姻呀。这没有婚姻说的就是大人呀。
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2018-12-13 22:27:20
hj58 发表于 2018-12-13 21:50
你把你自己的这句话“消费者手里的钱也是他提供别人不干的服务获得的”想明白了就想通了。
你以为消费者手里的钱是怎么来的?
再比如只有两个人的社会。一个生产包子,一个生产巧克力,他们合作时每个人都能吃到巧克力和包子。并且两个人节省了时间。
忽然你来了,你跟做包子的人说,你要多要几个巧克力呀,因为你为不做包子的人节省了时间呀,若他自己做包子,他会花更多的时间的,于是做包子的人索要更多的巧克力。这时做巧克力的人不愿意了。他说我也为你节省了时间呀,干嘛我要酬谢你呢?可笑呀。于是他们有了矛盾,不再交换产品了。
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2018-12-14 03:08:59
mkszyz 发表于 2018-12-13 22:16
呵呵,也未必吧,人们不是也在计算成本吗?
“也未必吧,人们不是也在计算成本吗? ”


你终于说对了一句话:人们在讨价还价时计算的是成本,而不是劳动量。

成本包括的东西很多,而不仅仅是劳动。而且劳动量根本无法计算,只能主观评估。所以根本不会发生斯密、马克思和你等人所谓的“等价(等劳动量)交换”。
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2018-12-14 03:10:24
mkszyz 发表于 2018-12-13 22:18
不是跟你说了吗,没有婚姻呀。这没有婚姻说的就是大人呀。
你就说说在“天下一家”、没有交换的情况下,粮食和各种产品如何组织生产和分配。
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2018-12-14 03:18:29
mkszyz 发表于 2018-12-13 22:27
你以为消费者手里的钱是怎么来的?
再比如只有两个人的社会。一个生产包子,一个生产巧克力,他们合作时 ...
“再比如只有两个人的社会。一个生产包子,一个生产巧克力,他们合作时每个人都能吃到巧克力和包子。并且两个人节省了时间。”


你还是“等价交换”的思路。

你所描述的情况是根本不存在的。

生产者不知道自己花了多少劳动时间,也不知道对方生产他的产品花了多少时间,更没有第三者包括上帝知道他们俩人各花了多少时间,所以,根本无法进行所谓的等价交换。

所以,两个人交换时只能漫天要价、就地还价,直至谈拢,或谈崩。

于是需求迫切性和供求情况等因素就起决定性的作用了。

产品足够复杂时,劳动时间和实际交换比例已经毫无关系了。

劳动价值论者,都以为劳动时间是可以测量的,交易双方不仅知道自己的劳动时间,也知道对方的劳动时间,实际上根本不是这样。

你自己说不出一块钱有多少劳动,说不出自己单位的产品包含多少劳动,为什么却认为其他所有人都知道呢?
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2018-12-14 06:23:12
hj58 发表于 2018-12-14 03:08
“也未必吧,人们不是也在计算成本吗? ”
成本评估当然包含劳动量,人们讨价还价就是在劳动量的估计上的不一致。比如一个花费了很多心血搞出来的东西总不能那么便宜的卖掉,如若花的心血少,当然可以便宜的卖掉。所以讨价还价还是与劳动量有关的。
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2018-12-14 06:25:40
hj58 发表于 2018-12-14 03:08
“也未必吧,人们不是也在计算成本吗? ”
你看看你,一方面承认成本包含劳动量,另一方面又说计算成本不是计算劳动量,你自相矛盾啦。
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2018-12-14 06:29:22
hj58 发表于 2018-12-14 03:10
你就说说在“天下一家”、没有交换的情况下,粮食和各种产品如何组织生产和分配。
比如粮食,生产出来用仓库储存呀,然后根据需要运输到各处。很简单。
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2018-12-14 06:36:51
hj58 发表于 2018-12-14 03:18
“再比如只有两个人的社会。一个生产包子,一个生产巧克力,他们合作时每个人都能吃到巧克力和包子。并且 ...
呵呵,分工交换是不是彼此都节省时间啦?一个人不用生产包子,另一个人也不用生产巧克力,但他们都有包子和巧克力吃呀。然而按照你的理论却要一个人向另一个人发起酬劳。明明是互相都节省了时间嘛,可见你的理论片面到了什么地步。
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2018-12-14 22:25:01
mkszyz 发表于 2018-12-14 06:23
成本评估当然包含劳动量,人们讨价还价就是在劳动量的估计上的不一致。比如一个花费了很多心血搞出来的东 ...
“人们讨价还价就是在劳动量的估计上的不一致。”


你怎么知道的?“物以稀为贵”、“奇货可居”、“千金难买我喜欢”听说过没有?

你绕来绕去就是不断重复自己的信仰,却没有任何依据和证明,完全违背客观事实。
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2018-12-14 22:27:49
mkszyz 发表于 2018-12-14 06:25
你看看你,一方面承认成本包含劳动量,另一方面又说计算成本不是计算劳动量,你自相矛盾啦。
“你看看你,一方面承认成本包含劳动量,另一方面又说计算成本不是计算劳动量,你自相矛盾啦。 ”


商品价值包含劳动量就是讨价还价时只计算劳动量?包含的其它东西不考虑了?

另一方面,你有办法计算劳动量吗?你到现在也没有说你自己单位的产品包含了多少劳动量。

你说你“一时”说不出一块钱包含多少劳动量,现在一两天时间过去了,你能够说出来了吗?
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2018-12-14 22:32:16
mkszyz 发表于 2018-12-14 06:29
比如粮食,生产出来用仓库储存呀,然后根据需要运输到各处。很简单。
“比如粮食,生产出来用仓库储存呀,然后根据需要运输到各处。很简单。”


谁来生产?在哪里生产?用哪块地生产?种子和肥料谁出钱?如果大家偷懒不种地怎么办?谁来收割?谁来运输?谁来造仓库?谁出钱?运到哪里去?往各地送多少粮食?运输者在路上盗窃粮食怎么办?如果大家不听话、只往自己家里送怎么办?……

也真服了你了,搞了那么大一个动静鼓吹“天下一家”,结果什么内容都没有。
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2018-12-14 22:36:17
mkszyz 发表于 2018-12-14 06:36
呵呵,分工交换是不是彼此都节省时间啦?一个人不用生产包子,另一个人也不用生产巧克力,但他们都有包子 ...
“然而按照你的理论却要一个人向另一个人发起酬劳。明明是互相都节省了时间嘛”


你怎么知道对方节约了你多少劳动时间?你根据什么要求对方把为你节约下来的劳动时间全部留给你?你连你自己、你本人的产品花了多少劳动时间都不知道,你怎么知道对方为你节约了多少劳动时间?对方是还给你一个小时、还是三个小时的劳动?

你还在不断重复自己的信仰,而不是回到真实的交换过程中去推演决定交换比例的过程。
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2018-12-14 23:18:42
hj58 发表于 2018-12-14 22:27
“你看看你,一方面承认成本包含劳动量,另一方面又说计算成本不是计算劳动量,你自相矛盾啦。 ”
你的理解力也太差了吧?比如说地球有多少粒沙子能j计算出来吗?一时无法计算,但这不等于说沙子是没有一定的量的。
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2018-12-14 23:20:38
hj58 发表于 2018-12-14 22:32
“比如粮食,生产出来用仓库储存呀,然后根据需要运输到各处。很简单。”
真傻呀,天下一家的社会没有交换还会有货币吗?还会有钱吗?
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2018-12-14 23:23:08
hj58 发表于 2018-12-14 22:36
“然而按照你的理论却要一个人向另一个人发起酬劳。明明是互相都节省了时间嘛”
真傻,你自己不是说造包子的人不会造巧克力,所以造包子的人为造巧克力的人节省了时间吗?这不是你的理论吗?
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2018-12-15 01:55:28
mkszyz 发表于 2018-12-14 23:18
你的理解力也太差了吧?比如说地球有多少粒沙子能j计算出来吗?一时无法计算,但这不等于说沙子是没有一定 ...
“比如说地球有多少粒沙子能j计算出来吗?一时无法计算,但这不等于说沙子是没有一定的量的。 ”


问题是你不知道商品包含的具体劳动量,你就无法进行“等价交换”,只能任由其它因素决定交换比例。
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2018-12-15 01:56:43
mkszyz 发表于 2018-12-14 23:20
真傻呀,天下一家的社会没有交换还会有货币吗?还会有钱吗?
“天下一家的社会没有交换还会有货币吗?还会有钱吗? ”


那么谁来提供种子和肥料呢?

谁来干各种具体的工作呢?

如果有人不干活怎么办?
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2018-12-15 01:59:18
mkszyz 发表于 2018-12-14 23:23
真傻,你自己不是说造包子的人不会造巧克力,所以造包子的人为造巧克力的人节省了时间吗?这不是你的理论 ...
“你自己不是说造包子的人不会造巧克力,所以造包子的人为造巧克力的人节省了时间吗?”


看帖不仔细。我问你的是“你怎么知道对方节约了你多少劳动时间?” 注意这个“多少”。

双方当然都知道对方为自己节约了劳动时间,但是具体节约了多少时间、节约了几小时、几天时间不知道。

不知道这个具体数字,当然无法实现你所谓的“等价交换”。
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2018-12-15 06:11:33
hj58 发表于 2018-12-15 01:56
“天下一家的社会没有交换还会有货币吗?还会有钱吗? ”
还是给你比喻一下,你老婆做饭给你吃,她会根据呢的需要做饭给你吃,谁生产?你老婆生产?为什么生产?不是为了赚钱,而是为了你的需要。
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2018-12-15 06:14:49
hj58 发表于 2018-12-15 01:59
“你自己不是说造包子的人不会造巧克力,所以造包子的人为造巧克力的人节省了时间吗?”
你自己的理论不是说做包子的人为不做包子的人节省了时间嘛,所以要不做包子的人酬劳做包子的人吗?你说到节省了多少时间吗?也没说呀。那么你怎么酬劳的呢?
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2018-12-15 06:23:54
hj58 发表于 2018-12-15 01:55
“比如说地球有多少粒沙子能j计算出来吗?一时无法计算,但这不等于说沙子是没有一定的量的。 ”
哈哈,比如说两件工作给人选择,人是可以掂量出两件工作的辛苦程度的,从而作出自己的选择,接受什么工作。这个掂量就是掂量劳动量。但若要让这个人精确的说出劳动量的具体数字,这个人是难以说出的,但不等于他不能掂量。
两座山的土方量开山者不知道,但他却可以比较两座山的大小。两个产品的劳动量的具体数字可能难以测量,但两个产品却可以比较工作量的相对大小。而这个对于买卖也就够了。
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2018-12-15 20:19:52
mkszyz 发表于 2018-12-15 06:11
还是给你比喻一下,你老婆做饭给你吃,她会根据呢的需要做饭给你吃,谁生产?你老婆生产?为什么生产?不 ...
“你老婆做饭给你吃,她会根据呢的需要做饭给你吃,谁生产?你老婆生产?为什么生产?不是为了赚钱,而是为了你的需要。 ”



这个家庭从两个人发展到六十亿人,还是这么简单吗?远在美国的某个陌生人还会为了满足我的需要而无偿为我生产吗?

而且你的例子里还是有婚姻的,一旦没有婚姻关系,一个女子会为了一个男子的需要无偿地做饭吗?











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2018-12-15 20:27:03
mkszyz 发表于 2018-12-15 06:14
你自己的理论不是说做包子的人为不做包子的人节省了时间嘛,所以要不做包子的人酬劳做包子的人吗?你说到 ...
“你自己的理论不是说做包子的人为不做包子的人节省了时间嘛,所以要不做包子的人酬劳做包子的人吗?你说到节省了多少时间吗?也没说呀。那么你怎么酬劳的呢? ”



我不需要知道对方为我节约了多少时间,我只要根据自己的情况,知道自己生产会很麻烦,知道对方肯定替我节约了时间就可以了。

我也不需要知道他为我节约了具体多少时间,是一天还是一年。我只要知道肯定远远超过一小时,于是即使他向我索取一个小时的劳动作为酬谢,我仍然是合算的,就可以了。

也就是说:酬谢不必等于所节约出来的时间,酬谢量可以小于这个节约量。

这是和你的等价交换理论截然不同的地方,你只有知道了对方和自己的劳动时间,才能保证进行等价交换。

而我的理论不需要双方知道具体的劳动时间。

所以,我的理论不会破产,而只有你的理论会破产。
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2018-12-15 20:30:50
mkszyz 发表于 2018-12-15 06:23
哈哈,比如说两件工作给人选择,人是可以掂量出两件工作的辛苦程度的,从而作出自己的选择,接受什么工作 ...
“但若要让这个人精确的说出劳动量的具体数字,这个人是难以说出的,但不等于他不能掂量。”


在我的理论里只要掂量就可以了,因为只要知道对方为我节约了劳动,节约的劳动量大于酬谢对应的劳动量,我就可以决定进行交换了。

但是在你的理论里,只有掂量是不够的,因为如果双方劳动量不是精确相等,就不可能进行“等价交换”。

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2018-12-15 21:32:01
hj58 发表于 2018-12-15 20:19
“你老婆做饭给你吃,她会根据呢的需要做饭给你吃,谁生产?你老婆生产?为什么生产?不是为了赚钱,而 ...
当然会,因为天下一家啦。
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2018-12-15 21:33:08
hj58 发表于 2018-12-15 20:19
“你老婆做饭给你吃,她会根据呢的需要做饭给你吃,谁生产?你老婆生产?为什么生产?不是为了赚钱,而 ...
我说夫妻这也是一个比喻。
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