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2018-12-18 19:13:43
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2018-12-18 19:46:33
天知地知 发表于 2018-12-18 19:09
没有饭吃就会饿死,是一现象,造反是另一现象,而把这两个现象彼此间联系起来的逻辑才能被称为“理”。在 ...
如果遇到灾年,百姓生活困难而领导人也能与百姓同甘共苦共度时艰,你还造什么反?只有朱门酒肉臭路有冻死骨,造反才有了逻辑依据。故而,饿死,仅是造反的必要条件而非充要条件。

“老百姓吃不上饭就要造反”并不成立。

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2018-12-18 19:46:40
天知地知 发表于 2018-12-18 19:09
没有饭吃就会饿死,是一现象,造反是另一现象,而把这两个现象彼此间联系起来的逻辑才能被称为“理”。在 ...
如果遇到灾年,百姓生活困难而领导人也能与百姓同甘共苦共度时艰,你还造什么反?只有朱门酒肉臭路有冻死骨,造反才有了逻辑依据。故而,饿死,仅是造反的必要条件而非充要条件。

“老百姓吃不上饭就要造反”并不成立。

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2018-12-18 23:08:12
pqk 发表于 2018-12-18 19:46
如果遇到灾年,百姓生活困难而领导人也能与百姓同甘共苦共度时艰,你还造什么反?只有朱门酒肉臭路有冻死 ...
如果遇到灾年,百姓生活困难而领导人也能与百姓同甘共苦共度时艰,你还造什么反?只有朱门酒肉臭路有冻死骨,造反才有了逻辑依据。故而,饿死,仅是造反的必要条件而非充要条件。
-----------
那无所谓呀,这个规律可以根据事实再加一个条件嘛:
老百姓生活困难,领导人却只顾自己享受继续压榨老百姓,不顾老百姓死活——老百姓就会造反。
这个规律是有客观依据的规律吧?
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2018-12-19 02:27:35
好帖子。看来理是外衣,威望、情和利才是实质。
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2018-12-19 08:46:34
真是一篇很有意思的文章,学习了!
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2018-12-19 08:55:02
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2018-12-19 10:54:25
参考世界名著The Art of the Deal
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2018-12-19 11:38:59
天知地知 发表于 2018-12-18 19:09
没有饭吃就会饿死,是一现象,造反是另一现象,而把这两个现象彼此间联系起来的逻辑才能被称为“理”。在 ...
在理!!赞同!!!
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2018-12-19 11:41:30
天知地知 发表于 2018-12-18 23:08
如果遇到灾年,百姓生活困难而领导人也能与百姓同甘共苦共度时艰,你还造什么反?只有朱门酒肉臭路有冻死 ...
如果说肚饥饿就可无视法律而造反是有客观依据的规律的话,那么性饥饿是否也可无视法律而强奸他人,这是不是也是有客观依据的规律?
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2018-12-19 12:36:32
pqk 发表于 2018-12-19 11:41
如果说肚饥饿就可无视法律而造反是有客观依据的规律的话,那么性饥饿是否也可无视法律而强奸他人,这是不 ...
不好意思,你又去讨论主观评判的“正当性”去了,而客观规律只是指出一定程度的“必然性”,而且是以客观事实作为依据的。
一个人为了自己能活下去,是不惜做任何事情的。自己马上要饿死了,而他看到其他人家里还有余粮,那么他是会不顾一切地把这些余粮得到的,在生命威胁面前,法律的规定又算老几?遵守法律立刻死,违反法律大不了是个死,而且还有可能不会死,你会选哪一个?

而性饥饿和强奸的必然性联系太小了,我认为不足以构成规律。因为你还可以有很多其他途径可走,而不必选择这一条可能遭到严重惩罚的路径。
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2018-12-19 12:40:48
龚民 发表于 2018-12-19 08:55
黄佶、孟子徒儿从来不敢说他们拿工资是证明他们的教书劳动无价值。不认“劳动价值论”,口是心非、 ...
承认劳动有价值的,不是只有劳动价值论。
要素价值论一样承认劳动有价值。

因此,劳动有价值——不是只能推出——劳动价值论,还有可能推出庸俗资产阶级经济学的要素价值论。

或者说,劳动价值论者,不但要证明劳动有价值,还得证明土地和资本不创造价值。
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2018-12-19 12:43:38
曹国奇 发表于 2018-12-19 02:27
好帖子。看来理是外衣,威望、情和利才是实质。
涨点儿心吧,谁告诉你情,威望,利里面就没有理?

利就是最大的理!你要说服某个人做某件事,最好的方式就是让他相信:干这事儿对他有利。
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2018-12-19 13:24:25
天知地知 发表于 2018-12-19 12:36
不好意思,你又去讨论主观评判的“正当性”去了,而客观规律只是指出一定程度的“必然性”,而且是以客观 ...
如果只是描述一种现象,客观事实也好,客观规律也罢,而无视这一现象中是否表达出了“理”,那么我们谈论“社会之理”又有什么意义呢?
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2018-12-19 13:28:40
天知地知 发表于 2018-12-19 12:40
承认劳动有价值的,不是只有劳动价值论。
要素价值论一样承认劳动有价值。
当然,要素价值论也承认劳动创造价值,但是一般地,劳动价值论往往被视为马克思主义的劳动价值论,由于有了这样的界定,于是劳动价值论的全称理解当是:劳动是唯一创造价值的理论。
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2018-12-19 13:32:22
pqk 发表于 2018-12-19 13:24
如果只是描述一种现象,客观事实也好,客观规律也罢,而无视这一现象中是否表达出了“理”,那么我们谈论 ...
如果只是描述一种现象,客观事实也好,客观规律也罢,而无视这一现象中是否表达出了“理”,那么我们谈论“社会之理”又有什么意义呢?
------
这不是描述一种现象,而是指出两种现象之间的某种必然性。
规律,其实就是指这种必然性。

你自己说的,真正的理,就是有客观依据的理,是客观规律。
可是在讨论中,你一直不顾自己的初衷,一再的把讨论引向主观的“正当性”之争,
看来,你是叶公好龙之辈,你所谓的“社会之理”打着客观的幌子,实际上总想贩卖主观的私货。
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2018-12-19 13:33:38
pqk 发表于 2018-12-19 13:28
当然,要素价值论也承认劳动创造价值,但是一般地,劳动价值论往往被视为马克思主义的劳动价值论,由于 ...
对呀,所以要维护劳动价值论,像龚民那样只是抓住“劳动有价值”的稻草,是没用的。
承认劳动有价值,不等于承认劳动价值论。
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2018-12-19 14:20:28
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2018-12-19 14:21:12
天知地知 发表于 2018-12-19 13:32
如果只是描述一种现象,客观事实也好,客观规律也罢,而无视这一现象中是否表达出了“理”,那么我们谈论 ...
事实上,饿死就造反,不过是一种社会现象,而并不是客观规律。一开始你就错了,而我也没有仔细考虑被你带着错了,也顺着默认了你所说的“饿死就造反”是一客观规律的说法。

何为客观规律?客观规律是指不以人的意志为转移的客观存在的规则。注意:“不以人的意志为转移。”即其中不应掺杂仅人为的因素。客观规律又称自然规律,任何人为介入而形成的所谓规律都不是客观规律。
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2018-12-19 14:25:18
龚民 发表于 2018-12-19 14:20
其内在必然逻辑 你欠懂鸭鸭!

       你能否定掉劳动有价值”才会有工资的结果吗?
承认劳动有价值,不等于承认劳动价值论,那么,矛盾自抽脸、背理的又是谁?
----------------
没有什么矛盾的,劳动价值论不只是说劳动有价值,还有其他内容,
不承认劳动价值论,是不承认它的其他内容。
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2018-12-19 14:25:34
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2018-12-19 14:33:04
pqk 发表于 2018-12-19 14:21
事实上,饿死就造反,不过是一种社会现象,而并不是客观规律。一开始你就错了,而我也没有仔细考虑被你带 ...
事实上,饿死就造反,不过是一种社会现象,而并不是客观规律。一开始你就错了,而我也没有仔细考虑被你带着错了,也顺着默认了你所说的“饿死就造反”是一客观规律的说法。
何为客观规律?客观规律是指不以人的意志为转移的客观存在的规则。注意:“不以人的意志为转移。”即其中不应掺杂仅人为的因素。客观规律又称自然规律,任何人为介入而形成的所谓规律都不是客观规律
-----------------
不以人的意志为转移,不是“与人无关”,不是“不掺杂人为因素”。
而是说:只要具备了那个条件,就有那个结果,你想不出现那个结果是不行的

就比如你,人家老百姓都吃不上饭了,你还不让他抢大户,你这种意志是没用的,是转移不了老百姓吃大户的结果的。所以管仲才说“仓廪实而知礼节”,所以聪明的大户干脆设粥厂,别等人家抢,送给他们吃好了。
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2018-12-19 14:36:13
龚民 发表于 2018-12-19 14:25
不可这样演绎;承认劳动创造价值,劳动创造价值就是唯一性-------马经对此也众所周知也是予以批判。
劳动是创造价值的唯一源泉,马克思对此有过批判?能给出出处吗?这一点,本人还真的不知道。
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2018-12-19 14:43:25
天知地知 发表于 2018-12-19 14:33
事实上,饿死就造反,不过是一种社会现象,而并不是客观规律。一开始你就错了,而我也没有仔细考虑被你带 ...
不以人的意志为转移,不是“与人无关”,不是“不掺杂人为因素”。
而是说:只要具备了那个条件,就有那个结果,你想不出现那个结果是不行的。
===========================

真是无语,你问问本坛任何一个人,有与你一样的理解“不以人的意志为转移”的意思吗?
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pqk 发表于 2018-12-19 14:43
不以人的意志为转移,不是“与人无关”,不是“不掺杂人为因素”。
而是说:只要具备了那个条件,就有那 ...
你也去问问,有与你一样的理解“不以人的意志为转移”的意思吗?

那么马克思所谓的人类社会发展的客观规律都是错的,那都掺杂了人为因素!都是人参与的事儿!都有人的意志在操纵!
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2018-12-19 14:55:01
天知地知 发表于 2018-12-19 14:48
你也去问问,有与你一样的理解“不以人的意志为转移”的意思吗?

那么马克思所谓的人类社会发展的客观 ...
事实正是这样,资本主义至今已存活了几百年,按照马克思的理论,生产关系早已不适应生产力了,而我们始终未见生产关系反作用于生产力的发生。
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pqk 发表于 2018-12-19 14:55
事实正是这样,资本主义至今已存活了几百年,按照马克思的理论,生产关系早已不适应生产力了,而我们始终 ...
生产关系早已不适应生产力了,而我们始终未见生产关系反作用于生产力的发生。
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经济危机金融危机,就是这种反作用。
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