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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-12-19 00:03:30
1993110 发表于 2018-12-18 23:56
如果:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)>(一件上衣的价格=一捆麻布=X2),
可得:(一捆麻布的价格-一件 ...
就在你啰啰嗦嗦的蹩脚言辞里面啊。

本来很简单的事儿,你磨叽半天没完没了,这还不乱吗?
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2018-12-19 01:00:28
当一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格=X1=X2,
此时则说:
一捆麻布的价格=一捆麻布所能换取的东西=一件上衣,
一捆麻布的价格=一捆麻布自身的市场身价=一捆麻布的自身所值=一捆麻布价格的量值=平均化货物=平均化劳动,
一捆麻布的价格=一捆麻布=个别化等价物=一件上衣=一件上衣的价格,
等等。

仅仅观察一捆麻布和一件上衣的交换,在这个狭小的范围内来看来说,
并且假设,一捆麻布的个别劳动量是10人天,一件上衣的个别劳动量是6人天,
则有:
一捆麻布的价格=一捆麻布=(一捆麻布+一件上衣)/2=(10人天的麻布+6人天的上衣)/2=一件上衣=一件上衣的价格。
其中,一捆麻布的价格=一捆麻布所能换取的东西=一件上衣,
其中,一捆麻布的价格=一捆麻布在交换中的所值=一捆麻布=(10人天的麻布+6人天的上衣)/2,
其中,一捆麻布的价格=(一捆麻布+一件上衣)/2=等价物=一件上衣的价格,
等等。

在市场中,在交换中,一捆麻布同时有多种身份。
它是自身,也是对方的标的,
它是自身,也是自身的价格,
它是自身,以本来面目作为原本物出现,也是自身的身价,作为身价物出现,
它是自身,也以市场所值、交换分量的身份地位出现,
它是自身,也代表着等价物出现,
它是自身,也是行业货物、社会货物的一员,
它是自身,作为物品出现,也作为劳动成果出现,
等等。

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2018-12-19 01:07:59
天知地知 发表于 2018-12-19 00:03
就在你啰啰嗦嗦的蹩脚言辞里面啊。

本来很简单的事儿,你磨叽半天没完没了,这还不乱吗?
本帖主要是说2个事情,


1,一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格=x,这个等式是否成立?
虽然,似乎可以成立,并且有根据能够成立,
但是,还是需要有直接、全面、细致的论证。


2,设,一捆麻布的10人天=(10人天的麻布个别劳动+6人天的上衣个别劳动)/2=一件上衣的6人天,
那么,如何理解这个混合化的劳动8人天?
显然,一捆麻布换来的东西,可换的东西,是一件上衣,而并不是8人天的平均化劳动。
但是,这个8人天的整体性劳动,又是存在和显现的。


3,另外,对于交换、价格,对于这种普通普遍的过程、现象,存在熟视无睹,莫名其妙,需要不断探讨,从各种角度反复观察思考。


小明,你觉得上述事情,是简单容易的吗?或者是无聊的空洞的?

你觉得马克思在2个世纪前,是知识落后的,思维古老的?

你觉得现代人阅读、体会马克思的观点、思路、逻辑、视野,认识字就行了吧?



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2018-12-19 01:42:39
1993110 发表于 2018-12-18 23:56
如果:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)>(一件上衣的价格=一捆麻布=X2),
可得:(一捆麻布的价格一件上衣的价格=一捆麻布的价格一捆麻布)>0,
亦即:(一捆麻布的价格一捆麻布的价格=一件上衣的价格一捆麻布)>0,
但是,(一捆麻布的价格一捆麻布的价格=一件上衣的价格一捆麻布)=0,
反证:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)>(一件上衣的价格=一捆麻布=X2)之不成立。
上述推理,是对的吗?是错的吗?

如果是对的,则充分吗,全面吗?足够强?

如果比较对,是空洞的,无效的?同义反复的?前提生硬、结论预设的?

或者是啰嗦的,瑕疵的?

或者某物的价格=他物,不能适用等号?


或者引入X真的存有强行生硬?或者对X的解读有牵强附会?




小明,以上,才叫啰嗦,这是优点,也是缺点。不见得没错,以后再慢慢琢磨。
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2018-12-19 01:58:14
1993110 发表于 2018-12-19 01:42
上述推理,是对的吗?是错的吗?

如果是对的,则充分吗,全面吗?足够强?
似乎没错。好像没错?
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2018-12-19 02:01:31
1993110 发表于 2018-12-19 01:42
上述推理,是对的吗?是错的吗?

如果是对的,则充分吗,全面吗?足够强?
一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格=X
如果上述推理正当,结论正确,那么,西方经济学也可以用,主流经济学也可以用,不引入劳动、价值就是了,
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2018-12-19 07:57:35
1993110 发表于 2018-12-19 01:07
本帖主要是说2个事情,
马克思思想落后,不是因为他古老,而是因为他蠢。
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2018-12-19 08:07:04
1993110 发表于 2018-12-19 01:07
本帖主要是说2个事情,
设,一捆麻布的10人天=(10人天的麻布个别劳动+6人天的上衣个别劳动)/2=一件上衣的6人天,
------------
这一步就错了。

就算你说,一捆麻布=一件上衣,我不跟你计较表达方式的问题,你这个式子,只是表达一捆麻布可以交换一件上衣而已。但是,你怎么又敢设:一捆麻布的10人天=一件上衣的6人天?
那我是不是也可以设,一捆麻布的10公斤=一件上衣的1公斤?或者可以设,一捆麻布的10公升=一件上衣的1公升?
两件东西能交换,它们的各个性质就都相等??如果不是这个逻辑,你凭什么设10人天=6人天?
至于把两者加起来除以二,更是乱来!毫无意义。
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2018-12-19 15:42:51
1993110 发表于 2018-12-18 23:56
如果:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)>(一件上衣的价格=一捆麻布=X2),
可得:(一捆麻布的价格一件上衣的价格=一捆麻布的价格一捆麻布)>0,
亦即:(一捆麻布的价格一捆麻布的价格=一件上衣的价格一捆麻布)>0,
但是,(一捆麻布的价格一捆麻布的价格=一件上衣的价格一捆麻布)=0,
反证:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)>(一件上衣的价格=一捆麻布=X2)之不成立。


如果:(一捆麻布的价格=一件上衣=X1)<(一件上衣的价格=一捆麻布=X2),
同理,这是不成立的。
上述推理,想错了,搞混了。


10-7=十减七>0,

10-十=7减七=0,

但是10-7=3
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2018-12-19 15:52:37
1993110 发表于 2018-12-19 02:01
如果上述推理正当,结论正确,那么,西方经济学也可以用,主流经济学也可以用,不引入劳动、价值就是了,
上述结论,还是可以用。

但是,不理想,不完美。
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2018-12-19 15:53:20
1993110 发表于 2018-12-19 15:42
上述推理,想错了,搞混了。
上述推理,想错了,搞混了。
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2018-12-19 15:54:21
1993110 发表于 2018-12-19 15:52
上述结论,还是可以用。

但是,不理想,不完美。
上述推理,想错了,搞混了。
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2018-12-19 15:59:06
天知地知 发表于 2018-12-19 15:54
上述推理,想错了,搞混了。


兄弟想错了,搞混了,很正常,很应该,很常见。错的时间长了,或许就锉开了问题。

小明,叫伯伯,伯伯给你巧克力吃。
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2018-12-19 16:00:01
天知地知 发表于 2018-12-19 15:53
上述推理,想错了,搞混了。
伯伯=你大爷。
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2018-12-19 16:57:49
1993110 发表于 2018-12-19 15:59
兄弟想错了,搞混了,很正常,很应该,很常见。错的时间长了,或许就锉开 ...
上述推理,想错了,搞混了。
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2018-12-19 16:58:50
天知地知 发表于 2018-12-19 16:57
上述推理,想错了,搞混了。
是的,
大伯伯昨晚刚躺下,一反思,就知道想错了,搞混啦,想当然喽,正要继续想,可能应该就睡着了。
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2018-12-19 22:22:50
1993110 发表于 2018-12-19 16:58
是的,
大伯伯昨晚刚躺下,一反思,就知道想错了,搞混啦,想当然喽,正要继续想,可能应该就睡着 ...
上述推理,想错了,搞混了。
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2018-12-19 22:33:02
天知地知 发表于 2018-12-19 22:22
上述推理,想错了,搞混了。
对啊小明,我不是承认了吗,比你说的还早。
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2018-12-19 22:45:30
1993110 发表于 2018-12-19 22:33
对啊小明,我不是承认了吗,比你说的还早。
我早就告诉你了;

啰里啰嗦,只能证明你脑子里是混乱的
说的越多,证明你的脑子越乱。

我早就指出了你的脑子是混乱的,所以你想的东西就不可能对!然后你才承认自己搞混了,到底谁说的早?
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2018-12-19 22:53:44
天知地知 发表于 2018-12-19 22:45
我早就告诉你了;

啰里啰嗦,只能证明你脑子里是混乱的。


小明他是一直聪明,一贯聪明。


大哥是老犯错误,各种错误,低级错误,无知的错误,和无能的错误,但是大哥比较经常换一个角度,换一个地方,继续来犯错误。


我比大哥强,大哥比他强,他比小明强,小明比你强。
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2018-12-19 23:08:12
1993110 发表于 2018-12-19 22:53
小明他是一直聪明,一贯聪明。
你只有一个问题:智商不足。
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2018-12-24 17:10:32
在不同的范围、对象来看,某物的身价,价格的量值,会有相应变化。
市场价格围绕价值波动。所以价值和价格会有一些差别,但如果不需要不太精确,可以认为是相同或相近的。
支出楼主,楼主讲的基本正确。
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2018-12-24 18:11:38
wdjjxlt08 发表于 2018-12-24 17:10
在不同的范围、对象来看,某物的身价,价格的量值,会有相应变化。
市场价格围绕价值波动。所以价值和价格 ...
市场价格围绕价值波动。
交换价值,是交换中的无差别的人类劳动,亦即总劳动的搅拌均匀。
这点是成立的。
这也是交换价格的量值。
这个无差别劳动,并不存在于任一商品的本身,因为这是总劳动的搅拌均匀嘛。

各行各业的社会必要劳动,是商品自身的劳动量,这参与构成了交换中的总劳动,但,不等同于交换中的总劳动。
譬如,各种各样的大小不一、度数不一的100瓶酒,均匀混合成总酒一大桶,再分装到一种标准化瓶子里,也是一百瓶。
那么,前者的1瓶,等于后者的一瓶吗?不等于。完全可以认为,并不等同。


那么,是把上述交换中的无差别的人类劳动,定义为价值吗?这是思路一。
还是说,把社会必要劳动,即行业劳动,定义为价值?这是思路二。
上述,这是2种不同的处理手法、处理思路。

如果,按照思路一来处理,则交换价格=交换价值。
如果,按照思路二来处理,则交换价格偏离交换价值。
我觉得,前一种思路更简单,更通俗,更直观,也易于数理的分析。
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2018-12-24 18:15:44
wdjjxlt08 发表于 2018-12-24 17:10
在不同的范围、对象来看,某物的身价,价格的量值,会有相应变化。
市场价格围绕价值波动。所以价值和价格 ...
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,
社会必要劳动量,这决定总的无差别的劳动量,
但是,并不等同于无差别的劳动量。

前面说了,
100个酒瓶,大小不一,酒的数量不一,酒的度数也不一。
把这些都倒入一个大桶里,搅拌均匀,
再分装到标准化的瓶子里,也是一百瓶。
亦即:100瓶互有差异的酒=一大桶=一百瓶均匀均质的酒。
那么,前者的任意的1瓶,不等同于后者的任意一瓶。

那么,一百瓶标准化的酒液之间,度数相等,数量相等。
这个,就好比是价值,是均匀均质的千篇一律的尺度,相对不变的尺度。

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2018-12-24 18:17:39
wdjjxlt08 发表于 2018-12-24 17:10
在不同的范围、对象来看,某物的身价,价格的量值,会有相应变化。
市场价格围绕价值波动。所以价值和价格 ...
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,=混合均匀的总货物量=总货物量。
上述当中,混合均匀的总货物量,就是一般等价物的总量。
一般等价物,就是通货,是无差别的货物,均匀均质的货物,普遍性的一般化的货物,代表任何货物,所有货物。

那么,一般等价物总量=无差别的社会货物总量=无差别的社会劳动总量=总价值量=总价钱量=总货物量=总劳动量。
但是,上述等式,太绝对了,太极端了,太彻底了,太简单了,太通俗了,太直观了。所以,需要反复怀疑。
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2018-12-30 15:57:18
1,马克思主义的劳动价值论,基础和根本是劳动,不是价值。
劳动论是说,一切人类产物、人类货物,都是人类劳动创造。
价值论是说,一切人类产物、人类货物,其数量是人类劳动。
剥削论是说,一切资本利润,都是对人类劳动的分享、分割。

2,个别货物量=个别劳动量,行业货物量=行业劳动量,社会货物量=社会劳动量。
总货物量=总的无差别社会货物量=一般等价物总量=总的无差别社会劳动量=总劳动量。

3,价格,是交换价格的简称。价值,是交换价值的简称。价值,是价格的量值。
价格,表现为一般等价物,进而表现为劳动量。

4,那么,如何定义价值呢?有二种思路:
思路一,是用无差别社会劳动来定义,来表达。亦即用总劳动。平均化的总量劳动=总价值。
思路二,是用社会必要劳动来定义,来表达。亦即用行业劳动。社会必要劳动之和=总价值。

如果按照思路一来处理,则交换价格直接等于交换价值。任一价值=任一价格=若干平均化劳动
如果按照思路二来处理,则交换价格往往偏离交换价值。仅在总量上,总价值=总价格=总劳动。
我觉得,前一种思路更简单,更通俗,更直观,也易于数理的分析。

那么,马克思在资本论当中,采用了哪种思路呢?
这个,需要精通原文原著的专家来回答。
或许,马克思并用了二种思路,在不同的地方,各有侧重突出。
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2018-12-30 20:46:23
上述就是说,


任何一个物品,在市场上搞交换,那么它的交换价格,一定可以也必须,表现为一般等价物,亦即无差别的社会货物。

那么无差别的社会货物,其数量,等同于(至少等价于)无差别人类劳动,简称劳动,这个叫做价值,以区别于价格。

那么,价值,是物品换得的无差别社会劳动来计量来表达呢?还是物品本身的社会必要劳动来计量来表达


如果用前一种手法来处理,则任一物品的任一价格直接等于相应价值,并且总价格=总价值=总劳动。
如果用后一种手法来处理,则任一物品的任一价格往往偏离相应价值,仅有总价格=总价值=总劳动。
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2018-12-30 22:22:57
当期总货物的价格=总货物的本身,总货物=混合均匀的均质总货物=一般等价物的总量。

价钱,对应上述的一般等价物总量,是这个总量的份数。总价钱=货物的总份数。

劳动,对应上述的一般等价物总量,是这个总量的数量。总劳动=货物的总数量。


所以说,价格是物品与物品之间的关系,例如一只羊交换一件上衣,一只羊交换一袋货币,都是物品换物品。

所以说,价值是物品与劳动之间的关系。例如一只羊有自身的社会必要劳动量,还有换得的无差别人类劳动量
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2018-12-30 22:58:12
设当期总货物=一般等价物总量=100,

那么,如果总货物的总价钱是一亿元,这是把总货物100给分成了一亿份。如果是三亿元,就是分成了三亿份。诸如此类。

那么,当期总劳动,是当期总货物100的总数量。总劳动=货物本身的社会必要劳动之和=货物换得的无差别社会劳动之和。
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2018-12-30 22:59:49
市场交换,可以看成莫比乌斯带。
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