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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-12-21 00:14:26
1993110 发表于 2018-12-21 00:04
研制防盗门,保险柜,这是向市场提供产品货物,是拿出来卖的,能卖钱。

唤金有一百万亿元的财产,分布在 ...
资本家啊,他挑选经理人,选择投资方向,下单,付款,就如同上述的,精心挑选防盗门,保险柜,

这些,都是家务活动,家政劳动,不创造市场上的财富,不能拿出来卖。


经理人,在企业生产经营活动中,为了向市场上提供产品货物,拿出来卖,搞了许多事情,譬如,买什么机器,卖什么股票,搞什么产品,聘请什么技术专家,买断什么专利,等等,这个,是为了创造市场上的财富,是劳动。

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2018-12-21 00:26:54
1993110 发表于 2018-12-21 00:14
资本家啊,他挑选经理人,选择投资方向,下单,付款,就如同上述的,精心挑选防盗门,保险柜,

这些, ...
我讲你,你要直接回复才对啊。
怎么看见我这么怕,连直接回复的胆都没有? 哈哈。
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2018-12-21 00:33:52
sdhb 发表于 2018-12-21 00:26
我讲你,你要直接回复才对啊。
怎么看见我这么怕,连直接回复的胆都没有? 哈哈。
sdhb=张声付+陈人吉+张启恒/3,

小撒啊,你应该多找找小吉,小琪琪,你们是一样的,对路。


俺们这些大知识分子,不爱和你们这些个,对了小撒,你问问小琪琪,他有初中毕业证么?
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2018-12-21 06:41:54
天知地知 发表于 2018-12-20 15:39
设某CEO不拿股份,而是要求高工资,但是,他同时承诺,如果他不能让企业盈利达到一定的数额,他就退还所有 ...
设某CEO不拿股份,而是要求高工资,但是,他同时承诺,如果他不能让企业盈利达到一定的数额,他就退还所有工资。

试问,这人是不是企业家?是不是资本家?
-----------------------------------
该CEO不是企业的所有者,只是雇员。所以不是entrepreneur(企业家、资本家)。他只是和雇主谈他的工资,如果他对企业的贡献大,工资就高; 如果他对企业的贡献小,工资就小。

我在别的地方,看见你好像认为企业家没剥削,资本家剥削。所以,你这么在意 区别企业家和资本家。entrepreneur (私人经济财产权的拥有者,不管是翻译成企业家还是资本家)没有制度性的剥削工人。你认为劳动价值论是错的,由此,剩余价值理论也是错的。所以,没有资本家剥削这回事。
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2018-12-21 07:08:53
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2018-12-21 07:55:19
龚民 发表于 2018-12-21 07:08
你要么是资本家,要么是资本家的苟,自然认为资本家木有剥削。而地主剥削,奴隶主剥削你承不承认鸭?
你鸟人,不敢直接回复我。你不同意直接回复我嘛。你不敢直接回复我,说明你心虚。
资本家没有剥削,资本家是从事创新,推动社会进步的先进分子。代表了先进的生产力,先进的文化,最广大人民群众的利益。
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2018-12-21 07:55:53
sdhb 发表于 2018-12-21 06:41
设某CEO不拿股份,而是要求高工资,但是,他同时承诺,如果他不能让企业盈利达到一定的数额,他就退还所有 ...
该CEO不是企业的所有者,只是雇员。所以不是entrepreneur(企业家、资本家)。他只是和雇主谈他的工资,如果他对企业的贡献大,工资就高; 如果他对企业的贡献小,工资就小。
-----------
那不对呀,他也承担了非常大的财务风险啊,如果经营不好,他的巨额工资就得退回呀,这是发到他手里的钱啊,送给他的干股还没见到钱呢。
你不能说干股没收益就是巨大风险,工资被扣了就不是风险吧。

我在别的地方,看见你好像认为企业家没剥削,资本家剥削。所以,你这么在意 区别企业家和资本家。entrepreneur (私人经济财产权的拥有者,不管是翻译成企业家还是资本家)没有制度性的剥削工人。
-----------
企业家和资本家是两种角色,前者的职能是管理,是创新;后者的职能是出资者,所有者。
不管你在意不在意,这个区别是巨大的,是不允许混为一谈的。

因为,劳动价值论的决定劳动产品价值量的部分是错的,由此,剩余价值理论也是错的。所以,没有资本家剥削这回事。
---------
劳动价值论和剩余价值论错误,不代表资本家没有剥削。
而你把资本家和企业家混为一谈,就是企图浑水摸鱼而已,就是准备把创新劳动和管理劳动的应有报酬与纯粹的所有权收益混为一谈而已。
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2018-12-21 08:03:12
sdhb 发表于 2018-12-21 06:41
设某CEO不拿股份,而是要求高工资,但是,他同时承诺,如果他不能让企业盈利达到一定的数额,他就退还所有 ...
entrepreneur (私人经济财产权的拥有者
---------
这真是指鹿为马呀,定义里清楚表明了,企业家必须组织和管理企业,这是他的职能!没有这一条,仅仅是拥有者,是不能叫企业家的。
而资本家只需拥有企业的产权,完全可以做一个甩手掌柜,不了解企业的任何经营信息(阿甘正传里面,阿甘拥有苹果股票,但他以为那是一个水果公司)。
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2018-12-21 08:05:07
天知地知 发表于 2018-12-21 07:55
该CEO不是企业的所有者,只是雇员。所以不是entrepreneur(企业家、资本家)。他只是和雇主谈他的工资,如 ...
1. 注意: 是greater than normal financial risk。 工资的多少,不是greater than normal risk。
2 创新是有主意的和有资本的共同做的,缺一不可。 有资本的必须认同该创新的business主意,必须愿意为实现这个主意take greater than normal financial risk, 才会参与做这个公司的活动,大家一起奋斗。

你为什么看重区分? 这2个词是没有原则差别的。

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2018-12-21 08:08:58
天知地知 发表于 2018-12-21 08:03
entrepreneur (私人经济财产权的拥有者
---------
这真是指鹿为马呀,定义里清楚表明了,企业家必须组 ...
大多数资本家不是甩手掌柜也参与管理的,董事会有任命CEO,和其它有关公司的决定的最高决策权。 以前,Jobs 和那时的CEO有意见分歧,最后苹果公司的董事会支持CEO的意见。Jobs 离开了公司。 看到董事会的权了吧。用Jobs的话来说,他被他创建的公司开除了。
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2018-12-21 08:13:51
看了坛友的评论,受益颇丰。
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2018-12-21 08:14:33
sdhb 发表于 2018-12-21 08:05
1. 注意: 是greater than normal financial risk。 工资的多少,不是greater than normal risk。
2 创 ...
1. 注意: 是greater than normal financial risk。 工资的多少,不是greater than normal risk。
-----------
工资也是钱,干股收股息也是钱,两者的损失都是财务风险。

2 创新是有主意的和有资本的共同做的,缺一不可。 有资本的必须认同该创新的business主意,必须愿意为实现这个主意take greater than normal financial risk, 才会参与做这个公司的活动,大家一起奋斗。
-------------
创新和资本缺一不可,也不能说这是同一职能吧?
创新和认同创新,这也不是一回事吧。

你为什么看重区分? 这2个词是没有原则差别的。
------------
因为管理劳动报酬和所有权收益是差别巨大的,其性质是截然不同的。
前者是应得的报酬,后者是剥削,你把两者混为一谈,就是想要用前者的合理性为后者打掩护而已。
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2018-12-21 08:17:17
sdhb 发表于 2018-12-21 08:08
资本家不是甩手掌柜,董事会有任命CEO,和其它有关公司的决定的最高决策权。 看看电视剧“硅谷”。
那如果股份不多,没有进董事会的资本家呢?

就算有的资本家不是甩手掌柜,那也只是说有人兼任了资本家和企业家的职能,也不能说资本家和企业家是一回事。
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2018-12-21 08:19:03
天知地知 发表于 2018-12-21 08:14
1. 注意: 是greater than normal financial risk。 工资的多少,不是greater than normal risk。
---- ...
1. 注意: take greater than normal financial risk。 工资的钱,和 股份是不一样的。
2,。 从 take greater than normal financial risk。这点来说,他们都从事创新,承担风险。
3. 你不是自己都讲劳动价值论是错的吗? 既然,劳动价值论是错的,那建立在劳动价值论上的剩余价值理论也就错了。没有资本家剥削这回事了。
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2018-12-21 08:26:57
sdhb 发表于 2018-12-21 08:19
1. 注意: take greater than normal financial risk。 工资的钱,和 股份是不一样的。
2,。 从 take gr ...
1. 注意: take greater than normal financial risk。 工资的钱,和 股份是不一样的。
------------
financial,就是财务,工资的钱和股份收益,当然有区别,但都是钱,都属于财务。

2,。 从 take greater than normal financial risk。这点来说,从事创新,承担风险。
---------
从这里看不出任何“创新”的意思,难道不创新就没有巨大风险了?

3. 你不是自己都讲劳动价值论是错的吗? 既然,劳动价值论是错的,那建立在劳动价值论上的剩余价值理论也就错了。没有资本家剥削这回事了。
---------
你的逻辑很成问题呀。
剩余价值论错了,不能推出资本家没有剥削。

比如说,燃素论错了,不能推出木头就不可燃了。
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2018-12-21 08:28:29
天知地知 发表于 2018-12-21 08:17
那如果股份不多,没有进董事会的资本家呢?

就算有的资本家不是甩手掌柜,那也只是说有人兼任了资本家 ...
进董事会的资本家,是公司的全体股东投票选举产生的,占50%以上的股东认为那个董事没有代表他们的利益,是可以改选的。 没有在董事会,也照样关心公司运行的。这是大多数的情况。一般的小股东可以选择退出公司。
你不是已经认为劳动价值论是错的了吗? 劳动价值论一错,剩余价值理论就是错了,这2个是连在一起的。剩余价值理论一错,就没有资本家剥削这回事了。
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2018-12-21 08:30:30
sdhb 发表于 2018-12-21 08:28
进董事会的资本家,是有公司的全体股东投票选举产生的,占50%以上的股东认为那个董事没有代表他们的利益, ...
关心公司运行,不是管理吧?不是创新吧?
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2018-12-21 08:34:57
天知地知 发表于 2018-12-21 08:26
1. 注意: take greater than normal financial risk。 工资的钱,和 股份是不一样的。
------------
f ...
1. greater than normal financial risk。  工资是没有倒赔的。你说的那个是如果CEO没有达标,把预付的工资退回来。 公司破产,股东要赔钱的,这是  greater than normal financial risk。
2. 你知道entrepreneurship 是什么意思吗?
3.剩余价值理论错了,就不存在马克思说的制度性的资本家剥削工人。你有你的资本家制度性的剥削工人的理论吗?
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2018-12-21 08:48:17
天知地知 发表于 2018-12-21 08:30
关心公司运行,不是管理吧?不是创新吧?
公司运行是公司的所有事务包括管理和创新。
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2018-12-21 08:51:57
天知地知 发表于 2018-12-21 08:30
关心公司运行,不是管理吧?不是创新吧?
讲来讲去,还不是你认为资本家剥削嘛。
你不是已经认为劳动价值论是错的了吗? 劳动价值论一错,剩余价值理论就是错了,这2个是连在一起的。剩余价值理论一错,就没有资本家制度性的剥削工人这回事了。
没了资本家制度性的剥削。区分就不重要了。
你不了解资本家的工作,他们的工作平时看不大见,所以,你认为他们不大做事。这不是真的。投行里从早做到晚,每天工作12小时以上,周末还要加班。决定投资项目,不是一件轻松的事,是艰苦的劳动,错了还要倒赔。剥削什么?
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2018-12-21 09:22:03
hhj 发表于 2018-12-20 22:39
如果每个人所追逐的利益都得到实现,那么,战争会发生得起来吗?因为战争并不符合一些人的利益(因为战争 ...
问题正是在这里!你现在所追逐的利益都实现了吗?世界上什么时候每个人所追逐的利益全部都能实现?

要说公平,真正的公平首先应该是每个人来到世界上都应该是平等的。而有些人一来到世界上就能够享受最好的物质的精神的生活,能够受最好的教育,而有些人则完全相反?这很公平吗?

你自己当然会宣称你不能贪污,但你为了你自己的个人利益你会去剽窃呀。难道你的剽窃也能使人类的整体福祉得到增进吗?
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2018-12-21 09:22:50
1993110 发表于 2018-12-21 00:33
sdhb=张声付+陈人吉+张启恒/3,

小撒啊,你应该多找找小吉,小琪琪,你们是一样的,对路。
你是大怂包,你什么都不懂,怎么还天天胡扯?
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2018-12-21 10:57:31
sdhb 发表于 2018-12-21 08:48
公司运行是公司的所有事务包括管理和创新。
你只是关心公司运行而已,也就是你 关心公司的管理和创新,不等于你在从事管理和创新工作。
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2018-12-21 11:03:55
天知地知 发表于 2018-12-21 10:57
你只是关心公司运行而已,也就是你 关心公司的管理和创新,不等于你在从事管理和创新工作。
你是没有工作过,没有实际经验吧?
评价也是从事工作呀?
你好像不熟悉现代商业活动,你不是在北上广长大的吧。

讲来讲去,还不是你认为资本家剥削嘛。
你不是已经认为劳动价值论是错的了吗? 劳动价值论一错,剩余价值理论就是错了,这2个是连在一起的。剩余价值理论一错,就没有资本家制度性的剥削工人这回事了。
没了资本家制度性的剥削。区分就不重要了。
你不了解资本家的工作,他们的工作平时看不大见,所以,你认为他们不大做事。这不是真的。投行里从早做到晚,每天工作12小时以上,周末还要加班。决定投资项目,不是一件轻松的事,是艰苦的劳动,错了还要倒赔。剥削什么?
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2018-12-21 11:09:49
sdhb 发表于 2018-12-21 08:51
讲来讲去,还不是你认为资本家剥削嘛。
你不是已经认为劳动价值论是错的了吗? 劳动价值论一错,剩余价值 ...
讲来讲去,还不是你认为资本家剥削嘛。
-------
严格地说,是凭借资本所有权,取得所有权收益的行为是剥削。

你不是已经认为劳动价值论是错的了吗? 劳动价值论一错,剩余价值理论就是错了,这2个是连在一起的。剩余价值理论一错,就没有资本家制度性的剥削工人这回事了。
-------------
燃素论是解释木头如何能燃烧的理论。
燃素论错了,是不是木头就不能燃烧了?

劳动价值论和剩余价值论是一种解释资本家如何能剥削的理论。
劳动价值论和剩余价值论不成立,资本家就不剥削了?

你不了解资本家的工作,他们的工作平时看不大见,所以,你认为他们不大做事。这不是真的。投行里从早做到晚,每天工作12小时以上,周末还要加班。决定投资项目,不是一件轻松的事,是艰苦的劳动,错了还要倒赔。剥削什么?
-----------
投行里艰苦劳动的人并不是资本家呀,他玩儿的钱不是他的。
出钱和玩儿钱,这是两回事。
这就跟刘禅和诸葛亮一样,刘禅是国家主人,兵马钱粮都是他的,他才是资本家,但他啥也不用管,交给诸葛亮就好,诸葛亮鞠躬尽瘁,但他不是资本家,打下地盘是刘禅的,丢地盘也是刘禅的。
当然了,如果你觉得刘禅把国家管理工作交给诸葛亮,也是一种辛苦而高级的劳动,那我就没办法了。
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2018-12-21 11:13:29
天知地知 发表于 2018-12-21 11:09
讲来讲去,还不是你认为资本家剥削嘛。
-------
严格地说,是凭借资本所有权,取得所有权收益的行为是剥 ...
请问: 你为什么说资本家剥削?
资本家是要决定向哪里投资的,你知道怎样决定投资方向吗?怎样决定投资哪个项目吗?
你知道配置资源是什么吗? 如何决定哪里需要资源? 需要多少资源? 你去选几个股票,看你能不能赚钱。
不要看人干活,不吃力。
你对投资毫无了解,不要因为你不懂,就说人家剥削。
你看李嘉诚,巴菲特这么大年纪了还在工作。他们在玩吗? 人家赚的钱不是天上掉下来的。你都是在电视剧里看见的吃喝玩乐的资本家吧。 真像那样钱早就败光了。
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2018-12-21 11:36:32
sdhb 发表于 2018-12-21 11:03
你是没有工作过,没有实际经验吧?
评价也是从事工作呀?
你好像不熟悉现代商业活动,你不是在北上广长 ...
评价也是从事工作呀?
-------
但评价不是管理和创新的工作。
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2018-12-21 11:37:21
天知地知 发表于 2018-12-21 11:36
评价也是从事工作呀?
-------
但评价不是管理和创新的工作。
怎么不是呢? 看看117楼。资本家个个都是刘阿斗?
你农村长大的吧。没见过真的资本家,没见过投资活动。想的容易。
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2018-12-21 11:44:42
sdhb 发表于 2018-12-21 11:13
请问: 你为什么说资本家剥削?
资本家是要决定向哪里投资的,你知道怎样决定投资方向吗?怎样决定投资 ...
资本家是要决定向哪里投资的
-----------
有三个人,都付出了你鼓吹的那种决定投资方向的劳动,很辛苦,最后决定投资同一家公司。
但甲有1个亿,乙只有10万元,丙干脆没有钱,写了一篇《某公司值得投资》的文章发表。
结果,甲投资收益1000万,乙收益1万,丙得稿费1000元。

哪个才是决定投资方向劳动的报酬??甲收益比乙丙高很多,是因为他的“决定投资方向”的劳动更高级,还是他投入的钱多?
你的错误,就在于分不清资本的报酬和投资劳动、管理创新劳动的报酬,将这几个性质截然不同的报酬混为一谈!
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2018-12-21 11:53:50
天知地知 发表于 2018-12-21 11:44
资本家是要决定向哪里投资的
-----------
有三个人,都付出了你鼓吹的那种决定投资方向的劳动,很辛苦, ...
他们承担的风险是一样的吗?
1亿的风险比10万的风险大1000倍。 1亿的资源对社会的贡献比10万大1000倍。社会给1亿的报酬当然也是10万的1000倍。再说,人家的1亿也不是天上掉下来的。是人家的劳动成果。
另外,如果决策是错的。那1亿的赔的也是10万的1000倍。你想过这个吗?

你不懂市场经济,特别是不懂投资,思想还是小农的那一套。
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