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2019-10-30 11:55:43
陈才天关于《资本论》剩余价值理论的批判没有说到点子上。应该承认,陈对《资本论》研究还是比较用心的,但是没有看到问题的本质。
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2019-10-31 05:02:54
leijy 发表于 2019-3-14 11:47
黄佶教授啊,《资本论》研究的是资本主义生产方式。怎么出现剩余价值为负数啊?你拿中国社会 ...
“《资本论》研究的是资本主义生产方式。怎么出现剩余价值为负数啊?”

为什么不能?

如果对工人来说剩余价值不是负数,他去工厂工作干什么?还不如自己摆一个小地摊。

不要死记硬背马克思的结论,要看看马克思的结论是怎么来的,是不是正确。
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2019-10-31 09:31:10
hj58 发表于 2019-10-31 05:02
“《资本论》研究的是资本主义生产方式。怎么出现剩余价值为负数啊?”

为什么不能?
应该是零吧。工人得到的劳动力价值大于等于零,得到的剩余价值大于等于零。


虽然,不能绝对排除个例(工人赔偿企业,得到的是负数),不过,通常可以看成零,得到了零的剩余价值。
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2019-10-31 22:45:49
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2019-11-5 21:49:38
        马克思告诉我们,商品的价值并非由具体的劳动时间决定,而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定(《资本论》,第52页),也就是说,相同的商品,不论实际生产时花费的劳动时间是多少,都具有相同的价值。如果甲生产一件商品花费6小时,乙生产同样的商品要花费12小时,尽管乙的劳动时间长了一倍,但并不是他们生产的价值相同。而是,乙生产的价值大了一倍。但是,真正的问题是,在市场上进行交换时,是按照社会必要劳动时间进行交换的。也就是说,价值是按社会必要劳动时间实现的。

    在这里,楼主混淆了两个概念。一是,价值的产生。二是,价值的实现。不同的商品生产者,他们的个别劳动时间不一样,有长有短。但是,在商品交换中,却是按社会必要劳动时间进行交换的。结果,长的亏损 ,短的羸利。因此,在这里,并不是说他们产生的价值相同。
   
        再看,工人在工厂里劳动,与其它工人分工、协作并且使用先进的大型机器,因此,劳动生产率大大提高,生产商品需要的时间大大缩短。这意味着什么呢?工人集体,他们用机器进行生产,他们的个别劳动时间低于一个工人独自一人在家里生产同样的商品,由于没有以上条件,花费的时间。如果工厂里的工人生产一件产品需要6小时,他可能需要12小时,甚至更长。这绝对不等于说,在工厂劳动的工人可以用6个小时创造出自己一天生活资料的价值,并不证明独自劳动的工人也可以在6小时里创造出一天生活资料的价值。后者要创造出同样数量的价值,花费的劳动时间要比前者长得多。不仅可能超过6小时,而且可能超过12小时(马克思采用的工人在工厂劳动一天的总时数)
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2019-11-6 05:26:49
杨虎 发表于 2019-11-5 21:49
马克思告诉我们,商品的价值并非由具体的劳动时间决定,而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定 ...
“但是,在商品交换中,却是按社会必要劳动时间进行交换的。结果,长的亏损 ,短的羸利。因此,在这里,并不是说他们产生的价值相同。”

既然商品按照社会必要劳动时间进行交换,那劳动生产率高的工人创造的总(!)价值不是更大吗?

读书不能死记硬背,不能换了一种说法,就糊涂了。
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2019-11-6 09:52:14
hj58 发表于 2019-11-6 05:26
“但是,在商品交换中,却是按社会必要劳动时间进行交换的。结果,长的亏损 ,短的羸利。因此,在这里,并 ...
这里要分两种情况:第一,对于独立的小商品生产者,他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要劳动时间,挨句话说,生产劳动效率高。按社会必要劳动时间进行交换,那么他们就赚了!这是仅仅对独立小商品生产者来说的。绝不适用于工厂里的工人!第二,对于工人,他们是共同操作机器的。他们的劳动成果是全体职工共同创造出来的。因此是分不清是谁创造出来的!
你的错误,还有楼主的错误,在于完全混淆了两种截然不同的情形:独立小商品生产者和工厂里的工人。我们应当知道,商品经济产生于社会分工。而社会分工与私有制是一个事物的两个方面,一个是就过程而言,一个是就结果而言。只有独立的商品生产者,作为社会分工的结果,他们的生产劳动才是以个人劳动的形式出现,才产生个别劳动时间,才能以交换的形以“惊险的一跳”转化为社会劳动!才在这个过程中按社会必要劳动时间銜量!而工厂里的工人,他们不参与社会分工。他们的劳动不以个人劳动的形式出现。他们的劳动自动转化为社会劳动。而在这个过程中,资夲家购买他们的劳动力,支付劳动力价值。但使用他们的劳动力产生的价值远远大于劳动力价值。楼主对这一结论有质疑,这是没有道理的。劳动力价值即养活工人及亲属生存之必需!如果一个社会的劳动者通过生产劳动养活不了们自己,那么生产力发展水平太落后了!很显然这是原始公社早期,母权制社会时期,根本没有剩余劳动的时代。而人剥削人的社会是建立在有剩余劳动的情况下。特别是资本主义社会,要求劳动力使用产生的价值必须远远大于劳动力价值。这是生产力发展的结果!否则就不可能有资夲主义!
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2019-11-9 10:41:22
杨虎 发表于 2019-11-6 09:52
这里要分两种情况:第一,对于独立的小商品生产者,他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要 ...
“第一,对于独立的小商品生产者,他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要劳动时间,挨句话说,生产劳动效率高。按社会必要劳动时间进行交换,那么他们就赚了!”

—— 如果长于呢?你怎么不考虑这种情况?长于时,不就是工厂工人创造的总价值量大了吗?

小商品生产者的劳动生产率可能比工厂里的工人高?

手工打铁和机器冲床谁的劳动生产率高?

你的错误是睁着眼睛说瞎话。
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2019-11-9 12:39:28
hj58 发表于 2019-11-9 10:41
“第一,对于独立的小商品生产者,他们个人从事生产劳动的个别劳动时间如果短于社会必要劳动时间,挨句话 ...
拜托了!一个是独立小商品生产者,一个是工厂工人。这是两种截然不同的情况!对于小商品生产者,如果个别劳动时间长于社会必要劳动时间,那么他用较多的劳动换得较少的价值。他会破产!但你却说,这表明工厂工人怎样怎样,这是用牛头去对马嘴!工厂工人是集体共同操作!只能说,这家工厂,这家企业生产的产品卖出去了没有?这家工厂作为企业法人他的个别劳动时间如何!你不能说某个工人如何如何!工人的劳动直接转化为集体劳动而不进行商品交换!
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2019-12-31 22:30:35
杨虎 发表于 2019-11-9 12:39
拜托了!一个是独立小商品生产者,一个是工厂工人。这是两种截然不同的情况!对于小商品生产者,如果个别 ...
一个工人当然是拿自己在工厂里工作的情况和自己独自单干时的情况进行对比,他才不管也不知道什么集体劳动的问题。

你求职或跳槽不都是只看自己的收入有没有提高吗?你会考虑企业对社会的贡献?

单干一天只能赚十块钱,在企业里干一天能够得一百块钱,如果你告诉工人:“你实际上创造了两百块钱的价值,但是被资本家剥削走了一半,所以你应该去单干,不受剥削。”这个工人肯定以为你疯了。
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2019-12-31 22:31:04
重复了。抱歉。
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山水牧场 发表于 2020-1-2 12:43
如果一个工人在工厂劳动,即和资本结合在一起时,必要劳动时间是6小时,那么他不和资本结合,独自一人从事生 ...
好什么?谁告诉你工人独立为自己劳动,就是在不和生产资料结合的条件下劳动??
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2020-1-2 12:56:47
山水牧场 发表于 2020-1-2 12:45
“剩余劳动时间”可能是零或者负数    --------------  山水牧场按:在现代机器生产社会,这是一个普遍现象 ...
又偷换概念,马克思说的是独立为自己劳动,不是独自劳动!

前者是指“不受雇佣”地劳动,后者是一个人不跟其他人分工,也没有生产资料,独自劳动,天下有这种劳动吗?

从头到尾,就是在偷换概念,把劳动者不受雇佣的独立为自己劳动,偷换为没有生产资料,没有分工合作的独自劳动。
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2020-1-2 13:02:00
山水牧场 发表于 2020-1-2 12:55
你工人如果有生产资料,那完全可以自己成为资本家,何必来资本家工厂打工呢?

越来越感觉到你的智力低 ...
你工人如果有生产资料,那完全可以自己成为资本家,何必来资本家工厂打工呢?
-----------
这也只能说明工人没有办法独立为自己劳动啊!
工人没办法独立为自己劳动,这是你把“独立为自己劳动”的意义篡改为“不用生产资料一个人空手劳动”的理由??
没逻辑没智商的东西,还瞧不上别人??

你爹对你的生长有没有贡献???说!!!
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2020-1-2 13:04:59
山水牧场 发表于 2020-1-2 12:58
我说了我看不上你,你回贴我也不会再搭理!
我允许你借口逃跑,哈哈哈,
你连你爹对你的生长有没有贡献都不知道,哈哈,这种CHUN材,我也不指望你能回帖。
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2020-1-2 13:41:04
山水牧场 发表于 2020-1-2 13:08
全中国智商低下的人渣都来学文科了
人家小明,可不是文科,人家是理工科,985的。


你才是智商低下。

你看,你妈用手掌打你,是你妈的打击。你妈用熊掌打你,是大熊的打击了?

可见,你的智商,多么下贱。
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2020-1-2 13:48:42
山水牧场 发表于 2020-1-2 13:08
全中国智商低下的人渣都来学文科了
你妈用手掌打你,你的脸起了一个小包包,

你妈用熊掌打你,你的脸起了十个小包包,

问,熊掌的作用多大?你妈的作用多大?

你来答啊,“理工科博士儿”,创业失败者。
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2020-1-2 13:48:44
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2020-1-2 13:51:54
山水牧场 发表于 2020-1-2 12:58
我说了我看不上你,你回贴我也不会再搭理!
你妈吃干饭,饭后用手掌打你,用上了吃奶的劲儿,你的脸起了一个小包包,

你妈不吃饭,饿着用手掌打你,用上了吃奶的劲儿,你的脸起了零个小包包。

你妈吃干饭,饭后用熊掌打你,用上了二分的劲儿,你的脸起了十个小包包。


问,熊掌,干饭,你妈,分别的作用有几何?其中,你妈的作用是多大?
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2020-1-2 13:57:06
山水牧场 发表于 2020-1-2 13:48
全中国智商低下的人渣都来学文科了,怪不得中国的文科尤其是文科中的经济学在学术界就狗屎一般的存在。
你爹用牙咬你,你的脸上起了一个小包包,

你爹用蜂咬你,你的脸上起了一个大包包,

你爹用狗嘴咬你,你的脸上起了六个小包包,


问,分别来看,它们的咬合作用是分别来看有多大?
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2020-1-2 14:00:29
山水牧场 发表于 2020-1-2 13:48
全中国智商低下的人渣都来学文科了,怪不得中国的文科尤其是文科中的经济学在学术界就狗屎一般的存在。
你妈用手掌打你,你脸上起了一个包包,你妈的贡献是一个包包,

你妈用熊掌打你,你脸上起了十个包包,你妈熊的贡献是十个包包,其中,熊掌的作用是九个包包,你妈的作用是一个包包。

你妈用打夯机打你,打夯机自动运行,威力无穷,你的脸成了柿饼,则你妈打夯机的贡献是一个柿饼,其中,你妈的作用是一个包包。
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