全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
支持陈才天！马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论（黄佶）
1993110
2020-1-3 19:17:41
hj58 发表于 2020-1-3 18:44
资本的本质是垫资，在产品生产出来、卖出去、收回货款之前，使工人和管理者有饭吃。

由于这个过程可能失 ...
由于这个过程可能失败，所以投资有风险，所以必须给投资者一些好处，补偿这个风险，否则没有人愿意垫资。

这个好处就是资本的利息或利润。

这么简单的道理，马经捍卫者还要瞎折腾，自己不肯无偿垫资，却整天批评别人有偿垫资。
小佶啊，你要这样说，也是很好的。

马克思主义是认为，

一切的资本收益，丝毫的资本收益，都是人类劳动创造的，不是资本创造的，不是资本物创造的。

创造出来之后，

如果归资方，不利于生产力的进一步发展，背弃了市场出清，帕累托最优，效率和福利的最大化。
其中归公民，这有先进性，优越性，

如果归劳方，更有先进性，优越性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-3 19:19:11
hj58 发表于 2020-1-3 19:10
你不反对劳动者自己垫资？

这不是废话吗？有几个劳动者有这么多存款可以长期供全家老小吃饭？可以几个 ...
这不是废话吗？有几个劳动者有这么多存款可以长期供全家老小吃饭？可以几个月、几年没有收入？

绝大多数劳动者的存款可以支撑几天，几个星期，但是只有简单低技术含量的商品可以用这么短时间生产出来卖出去。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-3 19:34:42
hj58 发表于 2020-1-3 19:10
你不反对劳动者自己垫资？

这不是废话吗？有几个劳动者有这么多存款可以长期供全家老小吃饭？可以几个 ...
你看了相关资料就有答案了。别人早就有解决方案了！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2020-1-3 22:49:23
1993110 发表于 2020-1-3 19:14
分红给资方，是按资分配。

分红给劳方，是按劳分配。
分红当然是给资方了呀，所以是按资分配。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2020-1-4 08:18:53
hj58 发表于 2020-1-3 18:30
“如果受雇于资本家时是用机器生产，那么独立地为自己劳动时也用机器生产；等等。不然，怎么能叫“其他条 ...
看清马克思的这句话：“如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，……”
在“他”（工人）之后，用的是“不是……而是……”，表明这里是一种转折关系，是前后两者的对比。即“独立地为自己劳动”仅仅是与“为资本家劳动”对比，仅仅说的是劳动成果归属的不同，而在价值的决定等方面则是完全相同的。
所以，“独立地为自己劳动”绝不能理解为就是在受雇于资本家之前的个体手工劳动。

其次，假设的目的在于说明问题。只要假设是在事实基础上合乎逻辑作出的，那么假设本身就是成立的，依据假设而得出的结论也可以是成立的。
例如，伽利略假设有一个不存在任何摩擦的无限延长的平面，小球从斜面上滚下后就可以沿着这个平面无限地运动下去。
现实中可供小球无限运动的平面当然是不存在的。但你绝不能因此说伽利略的假设不成立，绝不能因此说伽利略依据假设而得出的结论也不成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2020-1-4 10:48:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2020-1-4 12:59:26
龚民 发表于 2020-1-4 10:48
哈哈，你认为叫什么才合适？
你自己看看你的观点是不是合适：分红的原则是按劳分配。

每个劳动者入股一样多，结果分红时不按照股份来，而是根据劳动表现。这还是“分红”吗？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2020-1-4 13:02:33
zhuxiang 发表于 2020-1-3 19:34
你看了相关资料就有答案了。别人早就有解决方案了！
我就问你劳动者能够垫多少资？能维持多久？

别人的方案是什么？让职工垫资？能够做什么大项目？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2020-1-4 13:07:49
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2020-1-4 13:10:00
wzwswswz 发表于 2020-1-4 08:18
看清马克思的这句话：“如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，……” ...
"“独立地为自己劳动”绝不能理解为就是在受雇于资本家之前的个体手工劳动。"

劳动者的“独立地为自己劳动”难道可以理解为劳动者自己买了一条生产流水线为自己生产？

马克思的经济学理论和纯物理学理论不同。

世界上没有人会因为伽利略的理论而否定发动机不断提供动力、克服摩擦力的必要性，但是马克思根据自己的理论却要求消灭私有制。

马克思恰恰根据前述论证，证明剩余劳动时间是正数，进而得出资本利润只能来自剥削的结论。伽利略说过马车不需要马拉吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2020-1-4 13:21:10
龚民 发表于 2020-1-4 13:07
入股一样多是获取平等主人地位，分红按劳分配有毛个不妥。
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入那么多股，他才不要这个虚无缥缈的“主人地位”。这个所谓“主人地位”伴随着企业经营失败、投资血本无归的风险。

同样，干活不力的人也不愿意和别人一样入股，因为他得到和自己投入的股份不相称。

你们的所有设想都是乌托邦。每个人对风险报酬的偏好是不同的，结果，不愿意冒险的人宁可老老实实干活，拿固定工资；而愿意冒险的人收购别人的股份，成为资本家。

你们一方面承认垫资的必要性，另一方面却忽视企业的风险，否认人性的差异，所以，只会得出荒谬的结论。

你自己也知道自己荒谬，但是不肯承认，于是把“分红”混同于“奖金”。






二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 14:26:30
天知地知 发表于 2020-1-3 22:49
分红当然是给资方了呀，所以是按资分配。
社会主义这个概念
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 14:27:43
hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...
按劳分配是分利润，不是精确无误地发工资。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2020-1-4 14:34:28
1993110 发表于 2020-1-4 14:26
社会主义这个概念
分红是给有股份的人的，所以是按资分配。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2020-1-4 14:44:43
hj58 发表于 2020-1-4 13:10
"“独立地为自己劳动”绝不能理解为就是在受雇于资本家之前的个体手工劳动。"

劳动者的“独立地为自己 ...
你不要转移话题，我们现在讨论的就是相对于“为资本家劳动”而言，工人“独立地为自己劳动”是不是就绝对不能使用机器。

首先，使用机器绝不是资本家的特权，因为机器不是资本发明的；机器本身也没有规定只有资本家才能使用机器。

其次，从现实来看，现在的家庭农场、个体运输户，等等，都是劳动者自己使用机器为自己劳动。即便在马克思时代，也有使用机器的“工人合作工厂”存在。
因此，工人不为资本家劳动，而独立地为自己劳动，绝不排斥机器的使用。

再次，马克思这里是在讨论工人每天生活资料价值的创造。根据马克思对决定商品价值量的社会必要劳动时间的解释，使用手工工具与使用机器当然属于不同的生产条件，生产同样的生活资料所需要的劳动时间必然是不同的。
因此，马克思“在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时”中的“其他条件相同”一定是指与为资本家劳动时相比，决定价值量的其他条件都相同。即如果受雇于资本家时是用手工工具生产，那么独立地为自己劳动时也用手工工具生产；如果受雇于资本家时是用机器生产，那么独立地为自己劳动时也用机器生产；等等。
否则，就违背了马克思自己对社会必要劳动时间的分析。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-4 15:18:23
hj58 发表于 2020-1-4 13:02
我就问你劳动者能够垫多少资？能维持多久？

别人的方案是什么？让职工垫资？能够做什么大项目？
这里又一种从现有的股份公司实现的员工持股制的方案。

由股份公司贷款给员工，让员工买下股份。

然后把股份抵押给公司，让员工用工资和红利慢慢偿还贷款。

这 不是唯一的方案。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-4 15:28:19
龚民 发表于 2020-1-4 13:07
入股一样多是获取平等主人地位，分红按劳分配有毛个不妥。
员工持股可以不相等，也可以在经过一段期限之后，对员工的持股份额进行调整。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-4 15:36:38
hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...
员工持股制不是乌托邦，它现在已经有很多实际的案例。

华为公司实行的就是员工持股制，这个实例从某种意义是成功。

美国之所以敌视华为，除了华为是中国公司之外，还有因为它实行员工持股制的因素。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-4 15:40:55
hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...
什么按劳分配，按资分配？这两个概念连提出和坚持它们的人都说不清楚。为什么要受这两个概念的束缚？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhuxiang
2020-1-4 15:52:24
hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...
绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有股份，可以分散风险，增加劳动过程的责任感。

干活不卖力的人之所以存在，不是员工持股制的问题，这是公司的管理问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:03:48
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:40
什么按劳分配，按资分配？这两个概念连提出和坚持它们的人都说不清楚。为什么要受这两个概念的束缚？
按资分配，就是按照资本家的利益和意志进行分配，亦即剩余劳动的资方占有，亦即资本主义。

按劳分配，就是按照劳动者的利益和意志进行分配，亦即剩余劳动的劳方占有，亦即社会主义。


按劳分配，跟职工持股，不是等同关系。职工可以持股，或者不持股，只要针对剩余劳动去占有，就是了。关键，根本，在于剩余劳动给谁。

马克思：“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。……这样一来，可以自由支配的时间就不再是对立的存在物了”。


恩格斯指出:“大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。这个原理像红线一样也贯串着所评论的这本书全部，……
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:04:32
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:40
什么按劳分配，按资分配？这两个概念连提出和坚持它们的人都说不清楚。为什么要受这两个概念的束缚？
恩格斯指出:“大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。这个原理像红线一样也贯串着所评论的这本书全部，……
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:05:12
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:40
什么按劳分配，按资分配？这两个概念连提出和坚持它们的人都说不清楚。为什么要受这两个概念的束缚？
持股，不持股，都是共性的东西。

持股，是得到剩余劳动的方式之一，途径之一。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:10:11
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:52
绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有 ...
马克思：“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。……这样一来，可以自由支配的时间就不再是对立的存在物了”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:10:46
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:52
绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有 ...
恩格斯指出:“大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。这个原理像红线一样也贯串着所评论的这本书全部，……
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2020-1-4 16:14:31
zhuxiang 发表于 2020-1-4 15:52
绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有 ...
持股，不持股，属于共性的东西。

持股，是实现按劳分配的方式之一，途径的之一。


根本，在于剩余劳动之归属。


譬如公有制的企业，资本是公家的，是公民的，并不是你劳方的，企业职工的。

但是，完全可以搞按劳分配=劳方分得企业利润。



没有公有制，能搞按劳分配吗？微观上来说，很难。整体上来说，不能。

搞公有制，就等于搞社会主义，就等于搞按劳分配吗？不是。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

leijy
2020-1-4 21:11:23
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

leijy
2020-1-4 22:09:24
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

leijy
2020-1-4 22:11:54
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

leijy
2020-1-4 22:12:58
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群