宿舍123456 发表于 2010-1-20 09:10
商品的价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，那么有使用价值的劳动产品没有凝结人类劳动么？那么按照这么算来所有企业的库存都不能算为价值了，只能等到其被出售那天才能计入。因为很多人死盯了没有交换就不是商品，不是商品就没有价值，那么请问商店里的卖的东西叫什么？他们可还没有交换出去啊，他们难道也没有价值？荒唐！！！
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你不要这么激动嘛，马克思说“商品是用于交换的劳动产品”，一定要理解这个“用于”
叫别人认真读书之前，还是先自己认真读书吧

泼彩雨荷 发表于 2010-1-20 09:40
货币量不变情况下，停留在流通领域的货币量能否反应妻子劳务？个人生产的产品是否与整个社会需要发生联系？不参与w-g-w，而只是w-w即生产下来就被视作消费了的产品和退出流通领域的而被消费的商品和即将进入流通领域的商品是不是同一回事？
妻子劳务的好像是有劳动附加“价值”的，但不是马定义的价值。但这种“价值”是什么呢？

泼彩雨荷 发表于 2010-1-20 09:40
货币量不变情况下，停留在流通领域的货币量能否反应妻子劳务？个人生产的产品是否与整个社会需要发生联系？不参与w-g-w，而只是w-w即生产下来就被视作消费了的产品和退出流通领域的而被消费的商品和即将进入流通领域的商品是不是同一回事？
妻子劳务的好像是有劳动附加“价值”的，但不是马定义的价值。但这种“价值”是什么呢？

hohai_abc 发表于 2010-1-20 08:22

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

商品和劳动产品之间是什么关系？如果定义价值是代表是商品的价值量，我们就能得出非商品的劳动产品就无价值量么？这样的思维模式我不知道是怎么来的。马克思研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么在这种生产关系下当然就只有商品交换，但是他有哪句话来否定了其他经济状态下有用劳动产品价值了？如果马克思这样做了，他在同时代就被人骂死了，因为事实上商品不过是有用劳动产品的一部分，我们的研究对象可以是纯粹的，但是不能因为其纯粹就否认掉其他经济形态有用劳动产品的价值吧。

我生产两张椅子，一张自己用，一张出售，制作耗费劳动量一样，请问你能说自己用的就没凝结我的劳动么？归根到底你还是没有分清楚价值和交换价值的区别，凝结在劳动产品上的劳动量既为价值量，如果不参与交换，没有商品与其对立，无法表达他的价值量对应的交换价值。交换价值是价值的外在表现，我们不能因为其不能表现交换价值，就否认其价值吧，否认了价值，那不就是否认了我生产椅子耗费的劳动？这个劳动任何人都无法否认，因为我椅子坐一段时间照样可以卖出去。

如果真的这样去思考，我们的企业库存就不要计入资产了，因为还没卖出去，还不能算作商品，那么还没有实现对应的交换价值对应的货币。马克思不会这么糊涂的，有的人就是想歪曲这点来攻击马克思，因为很多人并不真正理解马克思的研究方法，他所谓资本主义生产关系是抽象的，是纯粹的，资本论里的资本家其实是人格化的资本，市场是完全自由竞争的市场，那么在这种生产关系下商品经济占主导地位，那么自然就只研究商品的价值量了，但是我们怎么能够理解成非商品的有用劳动产品就没有价值量呢？

从商品有价值能推导出非商品无价值么？我无法理解。。。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 08:22

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。
楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”
我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

商品和劳动产品之间是什么关系？如果定义价值是代表是商品的价值量，我们就能得出非商品的劳动产品就无价值量么？这样的思维模式我不知道是怎么来的。马克思研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么在这种生产关系下当然就只有商品交换，但是他有哪句话来否定了其他经济状态下有用劳动产品价值了？如果马克思这样做了，他在同时代就被人骂死了，因为事实上商品不过是有用劳动产品的一部分，我们的研究对象可以是纯粹的，但是不能因为其纯粹就否认掉其他经济形态有用劳动产品的价值吧。
我生产两张椅子，一张自己用，一张出售，制作耗费劳动量一样，请问你能说自己用的就没凝结我的劳动么？归根到底你还是没有分清楚价值和交换价值的区别，凝结在劳动产品上的劳动量既为价值量，如果不参与交换，没有商品与其对立，无法表达他的价值量对应的交换价值。交换价值是价值的外在表现，我们不能因为其不能表现交换价值，就否认其价值吧，否认了价值，那不就是否认了我生产椅子耗费的劳动？这个劳动任何人都无法否认，因为我椅子坐一段时间照样可以卖出去。
如果真的这样去思考，我们的企业库存就不要计入资产了，因为还没卖出去，还不能算作商品，那么还没有实现对应的交换价值对应的货币。马克思不会这么糊涂的，有的人就是想歪曲这点来攻击马克思，因为很多人并不真正理解马克思的研究方法，他所谓资本主义生产关系是抽象的，是纯粹的，资本论里的资本家其实是人格化的资本，市场是完全自由竞争的市场，那么在这种生产关系下商品经济占主导地位，那么自然就只研究商品的价值量了，但是我们怎么能够理解成非商品的有用劳动产品就没有价值量呢？
从商品有价值能推导出非商品无价值么？我无法理解。。。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:49 其实很好理解，就是马克思研究对象是商品，那么他得出商品的价值就是凝结了一定量的人类劳动。但是我们不能因此就得出非商品的有用劳动产品上就没有凝结人类劳动吧。这是很多人的思维误区。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品——商品

商品有价值，我们能投推出没有用于交换的其他有用劳动产品就没有价值么？就没有凝结人类劳动么？

商品与其他商品对立表现的货币价格就是其交换价值，交换价值又是其价值的外在表现，价值又对应于一定量的人类劳动，价值就有用的劳动产品来说是永恒的，而交换价值却需要在商品的交换过程中得以体现。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-21 15:11

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:49 其实很好理解，就是马克思研究对象是商品，那么他得出商品的价值就是凝结了一定量的人类劳动。但是我们不能因此就得出非商品的有用劳动产品上就没有凝结人类劳动吧。这是很多人的思维误区。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品——商品

商品有价值，我们能投推出没有用于交换的其他有用劳动产品就没有价值么？就没有凝结人类劳动么？

商品与其他商品对立表现的货币价格就是其交换价值，交换价值又是其价值的外在表现，价值又对应于一定量的人类劳动，价值就有用的劳动产品来说是永恒的，而交换价值却需要在商品的交换过程中得以体现。

是吗，逻辑上如果你认为不正确，那就应该承担举证责任的，你认为a推出b，不代表b只能推出a，也许还会有c，d，e，这里只是也许，逻辑上不是必然，c，d，e的存在需要你去举证，而不是说他存在就是存在。
其次这样的类似妻子劳务问题，你明显是在马歇尔的书上理解的（但马歇尔自己也对这个问题界定比较模糊），lz至少没认真看马克思。妻子劳务在马克思等人的定义中是属于个别偶然的劳动，不予社会需求发生联系，这种劳动不属于社会必要劳动，也不纳入社会分工。当个别劳动不成为生产共同体所支配的劳动时，这种劳动不形成价值劳动。你看看这种逻辑有没有错，明显马他们在叙述的时候就已经考虑到了。
lz所指出的是马所说的不形成价值的劳动，而不是形成价值的劳动。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-22 09:39
40# hohai_abc 你到底想说啥呀，看不懂。我觉得貌似马和他的后来人都把这个问题阐述得很清楚了，有没价值关键在于能否把使用价值渡让成交换价值用于社会交换活动（原因上面说过了不重复），当个别偶然分散交换冲破主观羁绊，变成一种符合社会客观规律的事物，并成为社会物质变换条件，社会交换是必然的。
妻子劳务交换很明显是个别偶然分散范畴，具有主观性偶然性，所以没价值，请注意马等人所说的劳动产生的价值的社会属性，而不是具有主观属性的某些分散个人劳动。
其实lz知道自己持反对观点的人在说啥，但就是在想把社会属性价值和某些个人主观价值统一起来，但又没能达到统一。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-22 09:39
40# hohai_abc 你到底想说啥呀，看不懂。我觉得貌似马和他的后来人都把这个问题阐述得很清楚了，有没价值关键在于能否把使用价值渡让成交换价值用于社会交换活动（原因上面说过了不重复），当个别偶然分散交换冲破主观羁绊，变成一种符合社会客观规律的事物，并成为社会物质变换条件，社会交换是必然的。
妻子劳务交换很明显是个别偶然分散范畴，具有主观性偶然性，所以没价值，请注意马等人所说的劳动产生的价值的社会属性，而不是具有主观属性的某些分散个人劳动。
其实lz知道自己持反对观点的人在说啥，但就是在想把社会属性价值和某些个人主观价值统一起来，但又没能达到统一。为什么劳动就一定会有价值？很明显这就是lz混淆的地方，而且存货的例子实在不恰当，和妻子不是一回事。

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

泼彩雨荷 发表于 2010-1-24 13:18
存货不是资本家自己购买吗

hohai_abc 发表于 2010-1-24 16:55

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

相对价值是什么？价值又是什么？我的论述的确有问题，但是我也不准备改了，但是问题绝对不是在什么相对价值。如果我没猜错的话，你的相对价值指的就是交换价值，但是价值和交换价值并不是同一个概念。资本论范畴价值对应于资本主义生产方式下的商品价值，既然是商品的价值就必然是用于交换，但是从资本论的论述中无论如何也推断不出不是商品就没有价值，资本论中根本就不包含非商品的价值。我论述的价值如果不局限于资本论范畴，那是没有问题的。

mjx928 发表于 2010-1-24 17:30

hohai_abc 发表于 2010-1-24 16:55

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

相对价值是什么？价值又是什么？我的论述的确有问题，但是我也不准备改了，但是问题绝对不是在什么相对价值。如果我没猜错的话，你的相对价值指的就是交换价值，但是价值和交换价值并不是同一个概念。资本论范畴价值对应于资本主义生产方式下的商品价值，既然是商品的价值就必然是用于交换，但是从资本论的论述中无论如何也推断不出不是商品就没有价值，资本论中根本就不包含非商品的价值。我论述的价值如果不局限于资本论范畴，那是没有问题的。

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如果，你生产一辆汽车，不参与交换，我只能知道两点：1、生产这个汽车，比如消耗了100个小时的社会必要抽象劳动。2、汽车的使用价值功能。

但是，不同使用价值是不能比较的；而汽车花了100个小时也不能独立的代表任何意义。它们都不能体现价值。

只有，当我知道生产一辆自行车消耗的劳动是10小时，我才能知道我的汽车“价值”大概是10辆自行车。

马克思的价值，包含了使用价值和交换价值的范畴。但是使用价值作为必要条件，而不是充分条件。

mjx928 发表于 2010-1-24 17:57
交换价值和使用价值，是古典的一种区分，这种区分，交换价值是没包含原因的。
马克思的价值对交换价值的原因的解释就是“价值”。价值包含两部分： 1、使用价值 2、凝聚在商品中的一般人类劳动。

马克思的资本论范畴内价值包含使用价值么？你把这个问题搞清楚再来吧，商品的价值就是凝结在商品上的一般人类劳动，包含使用价值么？

这个一般人类劳动，是对交换价值的说明，是由生产这个商品的社会必要抽象劳动时间决定的。它既包含了活劳动，也包含了过去（如原材料、工具等）的物化劳动。

另外，这不是存在和体现的问题。汽车和自行车，要有人和你按此等价交换“才有价值”。如果光是说1辆车可以换10辆自行车，确没人有来交换，那只能看成是，开个玩笑，说说罢了~~~

mjx928 发表于 2010-1-24 19:27
不包含使用价值？那就是在说，没有使用价值，也有价值。看看你多混乱和矛盾~

资本论里的价值里有半点使用价值的影子么？我混乱？你随便问个看过资本论的人，资本论内价值包含不包含使用价值？价值不包含使用价值，就能推出没有使用价值也有价值？价值对应的是劳动，而是使用价值对应的物的有用性，他们有关系么？马克思证明的就是这点，因为不同种商品之间使用价值不具有可比性，所以使用价值不作为交换的评价基准，而只有劳动才是评价基准，才是价值，你混乱还是我混乱？

再说一次，使用价值是价值的“必要条件”。也就是说一定要有使用价值的。

但是，有了使用价值，并不表示就有价值。因为使用价值仅是必要条件，不是充分条件。

还有，把付出了劳动和创造价值混为一谈。

mjx928 发表于 2010-1-24 21:45
突然感觉楼主怎么如此幼稚。既然都叫“商品”了还不能用于交换？

商品是你叫出来的？你说是商品就是商品了？含有三聚氰胺的奶粉是不是商品？是不是拿来出售的劳动产品？现在人家不会买了，生产出来也没人要，生产这些东西耗费的劳动就不是价值，不是价值的原因是由于没有使用价值，而不是由于不是商品，说别人幼稚的时候最好检验下自己。

不是非要交换后才有价值，而是要能用于交换才有价值。价值本来就是社会范畴。

谁规定价值必须是社会范畴的？商品的价值才是社会范畴的。况且我已经说得很明白，非商品的价值不在资本论讨论范围内，那么自然不能用资本论的价值来生搬硬套。

只能你自己用的东西，只有使用价值，没有价值，必须成为商品才有价值。

只是我自己用的东西就不能用资本论的价值来套用，你要先弄清楚资本论研究的是什么，那么你就不会犯这样的错误了，资本主义生产方式中包含你自己生产自己用的东西么？在资本主义生产关系下生产的产品都是用于交换的，都是商品，那当然就只有商品的价值了，但是我们能因此推出非资本主义生产方式下的劳动就没有价值么？这个价值与资本论的商品的价值是完全不同的两个概念。

当你在讨论自己生产自己用的东西的时候，你已经跳出资本论的研究范围，这已经不是资本主义生产方式，那么资本论自然也就不适用。那么你再谈的价值有无资本论就不必负责任。

但是价值也有实现的过程，任何商品也不是在一天之内卖出去的。并且价格围绕价值上下波动，在价格更高的位置难以实现，在价格较低的位置就能更容易卖出商品。

不扯远了~~累~~~到此为止。