hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:42
这个方法用到奴隶和妻子的劳动上就很容易理解他们的劳动是有价值的，只不过是没有参与交换而不能体现罢了。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 08:31
区别的关键就是看劳动产品的有用性，能不能实现其使用价值。

王志成2010 发表于 2010-1-19 08:59

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:42
这个方法用到奴隶和妻子的劳动上就很容易理解他们的劳动是有价值的，只不过是没有参与交换而不能体现罢了。

先支持这一点。
只不过，价值并不是商品的充分条件。换句话讲，有价值的东西，未必一定要成为商品。比如，妻子的家务劳动，不能说没有价值，只是作为非等价交换，被家庭成员无偿使用了。

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 22:09
楼上的，那么什么是商品嘛，只有卖出去的才是商品，这样包含在商品中的劳动力自然就流通出去了，而且这种包含在商品中的劳动必须要是商品货币化的劳动（或者说是雇佣劳动，因为资本主义90%以上的生产都是雇佣劳动），只有包含了这些条件才具有价值。这就不难理解《资本论》中提到奴隶或者佣人的劳动不具有价值了，因为他们的劳动没有流通出去，而是被一次性的消耗掉了，只有生产出资本或者说给够给资本家带来剩余价值的劳动才具有价值（既马克思定义的生产性劳动，请注意不要搞混马克思和斯密定义的生产性劳动，斯密定义的生产性劳动，即生产性领域的劳动）。

如：教师、作家的劳动就具有价值，作家创造的价值并不是什么生产出的观念、理念，而是被流通出去的劳动力（创造行为）。

妻子的家务劳动难道说是被卖出去了么，你妻子与你的性行为，难道是通过你支付了金钱买的？

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

好高误远 发表于 2010-1-19 11:11
使用价值和交换价值都是对具体的商品而言的。
      使用价值因为不同的商品使用价值不同，无法量化。是一个废概念。
      交换价值已经标明了商品的身价。

      价值对商品来说是个多余的概念。

      在商品身上只有交换价值是具体的、实在的。其它概念都没有多少意义。

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 10:06

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 22:09
楼上的，那么什么是商品嘛，只有卖出去的才是商品，这样包含在商品中的劳动力自然就流通出去了，而且这种包含在商品中的劳动必须要是商品货币化的劳动（或者说是雇佣劳动，因为资本主义90%以上的生产都是雇佣劳动），只有包含了这些条件才具有价值。这就不难理解《资本论》中提到奴隶或者佣人的劳动不具有价值了，因为他们的劳动没有流通出去，而是被一次性的消耗掉了，只有生产出资本或者说给够给资本家带来剩余价值的劳动才具有价值（既马克思定义的生产性劳动，请注意不要搞混马克思和斯密定义的生产性劳动，斯密定义的生产性劳动，即生产性领域的劳动）。

如：教师、作家的劳动就具有价值，作家创造的价值并不是什么生产出的观念、理念，而是被流通出去的劳动力（创造行为）。

妻子的家务劳动难道说是被卖出去了么，你妻子与你的性行为，难道是通过你支付了金钱买的？

再答复：

妻子的家务劳动很明显不是以交换为目的，因此她的劳动不形成价值。封建主义下有没有地主对农民的剥削，地主也不拥有农民的所有权，那封建主义生产方式下形成商品价值吗？封建主义下有价值剩余麽？否。首先看社会生产关系，因为生产关系是社会矛盾的体现，只有抓住主要矛盾，才能解决问题。

精忠岳飞 发表于 2010-1-19 15:17

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 10:06

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 22:09
楼上的，那么什么是商品嘛，只有卖出去的才是商品，这样包含在商品中的劳动力自然就流通出去了，而且这种包含在商品中的劳动必须要是商品货币化的劳动（或者说是雇佣劳动，因为资本主义90%以上的生产都是雇佣劳动），只有包含了这些条件才具有价值。这就不难理解《资本论》中提到奴隶或者佣人的劳动不具有价值了，因为他们的劳动没有流通出去，而是被一次性的消耗掉了，只有生产出资本或者说给够给资本家带来剩余价值的劳动才具有价值（既马克思定义的生产性劳动，请注意不要搞混马克思和斯密定义的生产性劳动，斯密定义的生产性劳动，即生产性领域的劳动）。

如：教师、作家的劳动就具有价值，作家创造的价值并不是什么生产出的观念、理念，而是被流通出去的劳动力（创造行为）。

妻子的家务劳动难道说是被卖出去了么，你妻子与你的性行为，难道是通过你支付了金钱买的？

再答复：

妻子的家务劳动很明显不是以交换为目的，因此她的劳动不形成价值。封建主义下有没有地主对农民的剥削，地主也不拥有农民的所有权，那封建主义生产方式下形成商品价值吗？封建主义下有价值剩余麽？否。首先看社会生产关系，因为生产关系是社会矛盾的体现，只有抓住主要矛盾，才能解决问题。

你早这样回答不就得了，看来你在这个问题上还是赞同我的观点的，妻子的家务劳动，奴隶的劳动不具有价值。

至于那位ABC兄为什么要混淆价值和财富的关系，我猜他是怕人们引用劳动价值论来反GDP核算，ABC兄某种意义上是我官 方的语调整持一值的。
他不是右派，更不是左派，现是替现在官僚的行为、政策开脱的开脱派，开脱派们根本不讲什么真理。

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 20:44
财富和价值的关系并非只能取其一的，而是两者对立统一的结合在一起的。通过耗费人类劳动获得财富，这个劳动就是这个财富的价值，这个过程与是否交换有关么？成为商品与其他商品交换不过是表现了其交换价值，而决定其交换价值的价值对应的劳动则跟交换与否无关，只跟产品的有无使用价值有关。

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:49

hohai_abc 发表于 2010-1-19 20:44
财富和价值的关系并非只能取其一的，而是两者对立统一的结合在一起的。通过耗费人类劳动获得财富，这个劳动就是这个财富的价值，这个过程与是否交换有关么？成为商品与其他商品交换不过是表现了其交换价值，而决定其交换价值的价值对应的劳动则跟交换与否无关，只跟产品的有无使用价值有关。

abc兄，不区分马克思的价值与财富的概念，整个资本论的理论大厦就建立不起来，不理解价值概念就不能理解马的理论，就不能用马的理论去指导实践，我们在这里争论许久，实际上大部分是体力活。这就像张无忌练的九阳神功，他不可能再去练九阴真经，但是两种功夫最终都能杀人打怪……
    本人有点不成熟的想法，在马克思主义经济下专设一个争论区，里面全放诸如价值或效用等基础定义讨论之类话题，真理越辨越明；专设一个政治经济学讨论区，里面放纯马克思理论的讨论，促进马克思主义学习者的进步；专设一个中国特色社会主义即马克思主义中国化版块，解读党的大政方针政策，跟紧时代步伐……

borain 发表于 2010-1-19 20:38
什么叫价值？凝结在商品中无差别的人类劳动。

老婆的劳动连商品都不是，价值凝结到哪儿去啊

不是自己扇自己耳光么