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根据事实给分配与交换下定义
zhuxiang
2019-3-2 18:41:06
石开石 发表于 2019-3-2 18:38
是生产资料的所有者卖给生产者。要素均卖给生产者。
生产资料的所有者往往是资本家。

例如钢铁，钢铁是属于钢铁厂的资本家的。
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zhuxiang
2019-3-2 18:44:25
石开石 发表于 2019-3-2 18:38
是生产资料的所有者卖给生产者。要素均卖给生产者。
生产资料的交换关系，往往是资本家与资本家的交换。
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石开石
2019-3-2 18:45:31
zhuxiang 发表于 2019-3-2 18:41
生产资料的所有者往往是资本家。

例如钢铁，钢铁是属于钢铁厂的资本家的。
第二节 引致需求
产品市场上的需求和生产要素市场上的需求具有很不相同的性质。在产品市场上，需求
来自消费者。消费者为了直接满足自己的吃、穿、住、行等需要而购买产品。因此，对产品
的需求是所谓的“直接”需求。与此不同，在生产要素市场上，需求不是来自消费者，而是
来自厂商。厂商购买生产要素不是为了自己的直接需要，而是为了生产和出售产品以获得收
益。例如，购买一台机器并不能直接提高某个人的效用，而只能是增加生产的能力。因此，
从这个意义上来说，对生产要素的需求不是直接需求，而是“间接”需求。
更进一步来看，厂商通过购买生产要素进行生产并从中获得收益，部分地要取决于消费
者对其所生产的产品的需求。如果不存在消费者对产品的需求，则厂商就无法从生产和销售
产品中获得收益，从而也不会去购买生产资料和生产产品。例如，如果没有人去购买汽车，
就不会有厂商对汽车工人的需求；对医生和护士的需求，则受到对保健服务的需求的影响。
由此可见，厂商对生产要素的需求是从消费者对产品的直接需求中派生出来的。从这个意义
上说，西方学者认为，生产要素的需求又是所谓“派生”需求或“引致”需求。例如，消费
者购买面包，这是直接需求；消费者对面包的直接需求引致面包厂商购买生产要素(例如面
粉和劳动等)去生产面包。面包厂商对面粉和劳动等的需求是派生或引致需求。

——————————————————
以上摘自高鸿业《西方经济学》。产品西经认为是消费品，要素品西经认为是生产资料。
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石开石
2019-3-2 18:46:51
zhuxiang 发表于 2019-3-2 18:44
生产资料的交换关系，往往是资本家与资本家的交换。
生产资料的交换，严格说来是生产者之间的交换。
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zhuxiang
2019-3-2 18:49:18
石开石 发表于 2019-3-2 18:46
生产资料的交换，严格说来是生产者之间的交换。
生产资料的交换，是企业与企业的交换，是B to B。
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石开石
2019-3-2 18:49:47
clm0600 发表于 2019-3-2 18:30
表达问题要确切。你还是生物呢，但我最好还是把你当人看吧。
确切的是：要素品换货币是分配，货币换产品是交换。
不是要素品——货币——产品全过程是分配。
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石开石
2019-3-2 18:50:57
zhuxiang 发表于 2019-3-2 18:49
生产资料的交换，是企业与企业的交换，是B to B。
这是对的。生产者就是企业或厂商。
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zhuxiang
2019-3-2 19:00:08
石开石 发表于 2019-3-2 18:50
这是对的。生产者就是企业或厂商。
三种生产要素的交换

劳动力的交换，使生产要素的出卖者劳动者获得工资。
土地的交换，使生产要素的出卖者地主获得地租。
生产资料的交换，使生产要素的出卖者生产生产资料资本家获得生产资料价格即产品价格。
这三种交换另一方面使生产要素的购买者，生产产品的资本家获得三种生产要素。

生产资料价格不是任何一种基本收入即工资或利润或地租，它也不是生产产品的资本家所在的生产部门的收入。


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zhuxiang
2019-3-2 19:15:22
clm0600 发表于 2019-3-2 19:13
生产资料价格不是任何一种基本收入即工资或利润或地租，它也不是生产产品的资本家所在的生产部门的收入。 ...
你认为生产资料价格是某种基本收入吗？
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zhuxiang
2019-3-2 19:16:41
clm0600 发表于 2019-3-2 19:13
生产资料价格不是任何一种基本收入即工资或利润或地租，它也不是生产产品的资本家所在的生产部门的收入。 ...
一个生产部门的收入都搞不清楚，你还想搞清楚社会总收入？

一屋不扫，何以扫天下？
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zhuxiang
2019-3-2 19:22:27
clm0600 发表于 2019-3-2 19:13
生产资料价格不是任何一种基本收入即工资或利润或地租，它也不是生产产品的资本家所在的生产部门的收入。 ...
就你这个态度，是永远搞不清楚社会总收入的。

因为你不知道商品价格中，哪些部分是这个部门的，哪些部分是那个部门的。
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zhuxiang
2019-3-2 19:25:28
clm0600 发表于 2019-3-2 19:13
生产资料价格不是任何一种基本收入即工资或利润或地租，它也不是生产产品的资本家所在的生产部门的收入。 ...
你这是头发胡子一把抓，稀里糊涂算收入。
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石开石
2019-3-2 20:07:22
clm0600 发表于 2019-3-2 18:56
确切的是：
要素品换货币是分配，货币换产品是交换。
不是要素品——货币——产品全过程是分配。
是西经说要素换货币是分配，但是西经说错了，你说的对：是交换，是一半交换。
分配与交换两回事。
分配：把A分成B和C，交换：用A换B。
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zhuxiang
2019-3-2 20:17:57
石开石 发表于 2019-3-2 20:07
是西经说要素换货币是分配，但是西经说错了，你说的对：是交换，是一半交换。
分配与交换两回事。
分配 ...
西经确实说要素价格理论是分配理论。

利润是什么要素的价格，利息是什么 要素的价格？
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石开石
2019-3-2 20:24:45
zhuxiang 发表于 2019-3-2 20:17
西经确实说要素价格理论是分配理论。

利润是什么要素的价格，利息是什么 要素的价格？
西经说利润是企业家才能这个要素的价格，这是扯淡，利润是股本所有者报酬。
西经说利息是资本要素的价格，这是扯淡，利息是资金（企业向资金所有人借的款）的报酬。
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zhuxiang
2019-3-2 20:26:54
clm0600 发表于 2019-3-2 18:56
确切的是：
要素品换货币是分配，货币换产品是交换。
不是要素品——货币——产品全过程是分配。
要素换货币是分配。

那么获得利润不是分配了？利润是什么要素的价格？是劳动力的价格？还是土地的价格？还是生产资料的价格？还是资本的价格？
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zhuxiang
2019-3-2 20:28:34
石开石 发表于 2019-3-2 20:24
西经说利润是企业家才能这个要素的价格，这是扯淡，利润是股本所有者报酬。
西经说利息是资本要素的价格 ...
利润只有在卖出产品之后，才能获得。利润是产品价格的一部分。

因此利润不是要素价格。
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zhuxiang
2019-3-2 20:31:02
石开石 发表于 2019-3-2 20:24
西经说利润是企业家才能这个要素的价格，这是扯淡，利润是股本所有者报酬。
西经说利息是资本要素的价格 ...
在股份公司中，企业家的报酬和利润是区分开来的。

不论是董事长，还是总经理都是可以获得工资的。
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2019-3-2 20:34:31
zhuxiang 发表于 2019-3-2 20:28
利润只有在卖出产品之后，才能获得。利润是产品价格的一部分。

因此利润不是要素价格。
西经的要素价值论是混乱的，资本的意义是不清楚的。
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zhuxiang
2019-3-2 20:37:07
石开石 发表于 2019-3-2 20:34
西经的要素价值论是混乱的，资本的意义是不清楚的。
而且要素价格理论和成本价格理论是分裂的。
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石开石
2019-3-2 20:37:57
zhuxiang 发表于 2019-3-2 20:31
在股份公司中，企业家的报酬和利润是区分开来的。

不论是董事长，还是总经理都是可以获得工资的。
企业家是劳动者范畴——获得的是工资
投资者才是所有者范畴——获得的是利润。
但利润确实与企业家才能密切相关。企业创造利润的多少，企业家才能很重要。
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zhuxiang
2019-3-2 22:49:13
clm0600 发表于 2019-3-2 22:43
那么获得利润不是分配了？利润是什么要素的价格？是劳动力的价格？还是土地的价格？还是生产资料的价格？ ...
露出了马脚：骨子里就是西经的信徒，萨伊的徒孙。
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2019-3-2 22:56:28
clm0600 发表于 2019-3-2 22:43
那么获得利润不是分配了？利润是什么要素的价格？是劳动力的价格？还是土地的价格？还是生产资料的价格？ ...
货币收入的获得只有通过出卖商品才能实现，而不能通过购买商品实现。因为只有在出卖商品时，商品的出卖者才能获得货币。

  劳动者获得工资，是出卖劳动力的结果，地主获得地租，是出租土地的结果。
  贷款者获得利息，是出卖一定期限的货币的结果。
  资本家获得利润，是出卖产品的结果。

  在这四种货币收入中，工资、地租和利息是商品出卖的价格。
  但是利润不是产品作为商品出卖的价格，利润是产品商品价格的一部分。
  资本家要想出卖产品，首先要预付货币购买三种生产要素（土地、劳动力和生产资料），把它们投入到生产中，把产品生产出来。只有产品生产出来，产品才能作为商品出卖。

   资本家获得的利润，因此就是产品价格减去为生产产品所消耗的三种生产要素价格（地租、工资和生产资料价格）。
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zhuxiang
2019-3-2 23:57:11
clm0600 发表于 2019-3-2 23:43
门外汉根本就是什么都不懂，自说自话。

利润是商品价格的一部分，难道工资，地租，利息不是商品价格的 ...
这是西经模型吗？
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zhuxiang
2019-3-3 00:02:16
clm0600 发表于 2019-3-2 23:43
门外汉根本就是什么都不懂，自说自话。

利润是商品价格的一部分，难道工资，地租，利息不是商品价格的 ...
利润只是产品价格的一部分，工资、地租既是产品价格的一部分，也是生产要素的价格。
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zhuxiang
2019-3-3 00:05:07
clm0600 发表于 2019-3-2 23:43
门外汉根本就是什么都不懂，自说自话。

利润是商品价格的一部分，难道工资，地租，利息不是商品价格的 ...
什么是资本报酬和企业家报酬，是商品出售后支付的。

利润既然是产品价格的一部分，利润是在支付产品价格时支付的。

利息是产品出售之后支付的。

企业家报酬和其他劳动者的工资是一起支付的。
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zhuxiang
2019-3-3 00:11:02
clm0600 发表于 2019-3-2 23:43
门外汉根本就是什么都不懂，自说自话。

利润是商品价格的一部分，难道工资，地租，利息不是商品价格的 ...
资本家在要素市场上支付的，就是要素价格，要素价格包括三种（工资、地租和生产资料价格）

产品的购买者在支付产品价格时，支付了三种要素价格，也支付了利润。

资本家只支付了三种要素价格，产品的购买者，不仅支付了三种要素价格，而且还支付了利润。
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石开石
2019-3-3 04:07:43
clm0600 发表于 2019-3-2 22:41
是西经说要素换货币是分配，但是西经说错了，你说的对：是交换，是一半交换。
分配与交换两回事。
分配 ...
根本不存在总产品A。GDP是和概念。是谷子堆成谷堆。GDP不是一个大蛋糕。
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石开石
2019-3-3 12:25:16
clm0600 发表于 2019-3-3 10:14
谷堆也可以被分成若干份，大家分食之。
谷堆，其实也是幻像，只是求和的一个比喻。原本就是分散的，不必再分。
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石开石
2019-3-3 13:11:36
clm0600 发表于 2019-3-3 12:29
哈哈，你自己说的谷堆也不对？那你说它干啥？

分散的东西，你家里的米，一粒一粒的米，你吃多少，你老 ...
你赚了钱，给老婆孩子花，这是分。
你不赚钱，老婆孩子赚钱给你，这是和。
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