如果说资本可以象劳动一样创造财富那么它的价值观只取决于财富,如果说我用炒股票的资本来创造财富

请问有及格人是炒发了的,也就是所谓的"财富".

以下是引用敲玉观澜在2006-2-22 18:55:00的发言：
我的回答是：确确实实可以。[em01]

这位仁兄是被西方经济学毒害了，资本怎么可能创造价值，你有再先进的机器，而没有人操作，可能生产出产品吗？所以，资本只是创造价值的一个必要条件。

劳动的实质是人在做功.

机器是由资本家购买,并替代资本家做功.

人消耗的食物和水,和机器消耗的油和电.通过作功转变为新的更利于交换的能量体.

按什么制度分配和是谁生产了价值，这是两个问题，不是一个问题。

在奴隶社会，按什么分配？还不是奴隶主的意志？给了奴隶生存的机会就成了，因为他可以创造更多的财富供养奴隶主。在封建社会，地主阶级就创造财富了？不是的，但是分配方式还是由地主阶级主导。

在资本主义社会，机械设备是人生产出来的，它的价值是一个产品的价值在生产中转移到新产品中去的过程。分配的根据并不是谁生产了价值，而是谁是生产关系的主导者。

资本家拿什么购买？

首先，资本家购买这一说法，是说，机器是一种产品，不是资本家生产出来的。

其次，资本家购买，是从哪里购买？为什么工人要卖？

最后，资本家拿什么购买？纸币？这说明纸币是他家自己印的，工人自己不能印。

黄金？资本家自己可不去淘金。

资本家哪里来的购买机械设备的财富？显然只有一个途径，就是剥削。

资本家用货币购买的．

工人卖是因为现实中需要交换．

资本家的原始积累是资本家自己劳动创造的．（抢劫，贪污盗窃的除外）

我不否认剥削是存在的．但完全的剥削我是不认同的．

这里有几个概念需要区分，价值和财富，创造和参加创造。

在马克思的观点里，财富指的是使用价值，看得见摸得着的东西，而价值体现的是人们之间相互交换劳动产品的关系，在确定这个比例关系时，依靠的是社会必要劳动时间这一范畴。

既然讲创造就是一个从无到有的过程，而能够实现这一过程的生产要素中也只有人的劳动了，别的要素是无法发挥这个主动性的。因此说是劳动创造了价值。

巧妇难为无米之炊！仅仅依靠劳动的话，价值及价值的载体——使用价值也就是通常所说的财富是无法创造的，因此，马克思才套用了一位古典经济学家的配第的话：土地是财富之母，劳动是财富之父！

[此贴子已经被作者于2006-2-25 13:38:45编辑过]

这么说吧。
-------若问，资本能不能创造财富？那么答案是：能。因为资本包括不变资本“机器”和可变资本“劳动力”，财富指商品的使用价值，指有用的物。有了机器和人当然能造出有用的商品来。
--------若问，机器能不能创造财富？那么答案是：能。财富指的是有用物，指的是使用价值，机器当然能创造财富。
---------若问，机器能不能创造交换价值？那么答案是：不能。机器能创造使用价值，但不能创造交换价值。对这个问题，马克思只说，商品的价值和该商品的生产率成反比，意思是说：若一人一天能生产一件商品，该商品的价值为A，那么，当生产率提高到一人一天能生产百件的时候，商品的价值就只有A的百分之一了。很多人对此耿耿于怀。下面我用市场物价变动来说明：
----------某商品，在手工生产时，一人一天能生产一件，卖10元，我们说这种商品每件的交换价值为10元。当时，社会上工人的平均工资也是10元，手工工人认为合算，他也就干了。后来这个工人花80元买来了机器，这样他每天能生产100件商品，可是，这时该商品的价格下劫到每件一角一分了，工人卖商品每天就只得11元。这11元中10是工人工资，还有1元是机器磨损费，机器在使用80天、80元的价值全部转移后就报废了。工人在使用机器前后得到的工资都是10元，其处境没有因使用机器得到任何改进。所以说机器能创造使用价值（由一件增到100件），但是不能创造交换价值（还是10元）。
----------也许有读者会说，商品的价格不会劫到一角一分那样低吧，如果只劫到二角，那么，扣除工资和机器磨损后，每天就还有9元的收入是机器创造的呀。可是，市场不会可怜人，只要这个工人的收入高入当地的工人平均工资，其它人就会拼命挤入这个行业，直到搞得这种商品的价格下降到一角一分、一角、九分、甚至四分、三分，行业中人人亏本，有人不得不退出生产，这种商品的价格才又慢慢回升，在1元1角附近波动。用马克思的话来说就是：价格围绕价值上下波动。也就是说，市场是不会让机器创造交换价值的。
----------那么，机器磨损每天1元，是不是还可以降一些？若降到4角，是不是每天就有6角的机器使用好处？也不可能。这磨损程度是市场来决定的。当大家都有办法把机器磨损降到4角时。每天6角钱的好处又会吸引人们挤进这个行业，商品原来1元1角的价格又会下降，最终以1元零4分为中心上下波动。机器不能创造交换价值这个规律，不管人们承不承认，喜不喜欢，它总是在左右人们经济活动。

资本向来不创造价值，不过在生产力落后的社会，比如现在的社会，资本可以依附于劳动创造出大大高于不使用工具劳动本身创造的使用价值，在未来十分发达的社会，资本将不再稀缺或者说资本的所有者不再需要资本的回报，那么劳动是创造价值的唯一源泉将是十分简单的概念

你的基本观点是正确的，但是有点太朴素了，要深入分析资本与人的关系，即谁是本源的问题；另外，资源与资本是两个范畴。资源不是资本。资本是可以被人占有的、并用来剥削其他劳动者的、由劳动者生产出来的、生产过程中必须的劳动产品，是一种中间产品而已。

给你改一个地方，不是资本家对生产的管理，而是高级打工仔，即白领工人的管理，可以创造财富。

如果资本家，即董事长本身兼任了企业的管理者，比如总经理，或者会计总监，那么他的本身既有资本家的成分，也有打工者的成分。他作为董事长获得股息收入，这是资本家的性质。他作为公司的管理者，获得总经理的工资或者会计总监的工资，属于打工者的工资。

我认为主要你对货币怎么看，马论不必说了肯定不行。西经则一定可以，不过我有一点想法，就是既然资本是货币，货币是价值，价值是劳动创造，而价值是随社会必要劳动时间变，如果“社会”这个概念变成一个和资本直接挂钩的话，资本就一定不能创造价值么？

个人意见！

[此贴子已经被作者于2006-2-25 19:41:10编辑过]

你的这个例子很经典.但也忽略了一个很重要的问题.

从11元一件的价格到一角一分的价格的转变过成不是一天完成的.这是需要一定的时间的.价格的下降是一分一分的.而不是一天完成的.这期间.资本家就获得了高额的利润.到了大家都来进入这个行业的时候.那么资本家可以用他获得的超额利润中的一部分研究出更高级的产品.或是由于资本家研制出了一天生产一千件的机器.并垄断这个技术.为自己创造更多的价值.

如果你说因为价格回归.所以机器不能创造价值的观点显然是有很多问题的.

我们知道,只有社会生产出更多更好的商品.老百姓的日子才会过得更好.如果我们都用手工来生产产品.不借助机器的力量.那么,也就只有靠增加人口来创造更多的产品了.在增加人口的同时.我们的消费者也在增加.其实产品的价格还是不会降下来.

西方发达国家正是有效地利用了资本家的逐利心理.才制造出了更好,更多,更新的商品投入到市场.所以才会有他们老百姓相对富裕的生活.我们知道.货币并不能代表财富.真正的财富是人对社会资源占有的多少.资本家几个亿和几十亿的货币只能代表他名义上的财富.随着社会的发展.这个财富就会随着社会的发展.科技的进步而逐渐地缩水.直到消失为止.所以资本家会采用购买土地的方法或是提高科技含量的方法来保证自己的财产不会缩水.

如果没有机器的参与,没有科技进步.(没有更多更好的产品)那么,人们的生活就永远不会有改善.

社会也不会发展.我们知道从原始社会开始.社会一直是在发展的(生产力的发展)..所以我们才会感到生活一天比一天好.如果没有了市场也就没有了竞争.没有了竞争也就没有了科技的进步的动力.

社会的发展也就失去了动力.失去动力的国家和地区的发展当然跟不上其他地区的发展.所以相对的贫穷就会存在于社会的部分国家和地区.

那么,为什么还有资本主义国家也很穷呢?我想用科技的不发达和分配的不公平来解释就可以了.

剥削是客观存在的.我不否认.

欢迎对这个问题和您继续交流.