回59楼。这是西经所谓正常商品与劣质品的思想顽疾所在。原因是由于新产品更受消费者欢迎，设商品总量不变，“奔腾2和很多种电子产品”的商品量=需求总量—新产品销量，表现为对应“奔腾2和很多种电子产品”的需求下降。用需求曲线表达，就是对应“奔腾2和很多种电子产品”的需求曲线垂直向下移动，形成“供给曲线”的价量同向下降。但是，作为相应电子产品的需求曲线不变，新产品价量会有相应变化。楼主没有将需求的质变与量变进行分离，所以不知舟行岸离，缺少了需求下降的（奔藤2……）先决条件，有刻舟求剑之意。下面给你一个参考，与西经做个对比——需求的质变与量变————
商品是需求的表现形式，商品从需求中来，到需求中去。由于需求自身结构的制约，在需求总量的范围内商品价格越低，能够实现的商品销售量越大。商品的生产、制造一是受需求的价、量结构制约，二是受商品生产、制造成本制约。商品销售低于成本，就必须削减产量，形成由商品量减少而造成的在较高价格的供需平衡。或者商品生产、制造、流通、研发等各个领域的专业化分工由于机械、电子大量取代人工，提高工作效率，使得商品产量越大，成本越低。在商品差价不变或减少的条件下，商品利益仍然可以通过商品利差×商品量获得。只要商品成本可以降低，降价促销是商品量变的基本方式。只有在垄断行业，可以通过控制商品量获得较大的垄断性利润。在市场经济的平等、自由的竞争领域，由于需求同等质量倾向于选择价格更低的产品，所以，同等质量的产品价格较低既可通过低价格带来销量增长，更是将市场竞争对手的市场份额纳入囊中的有力武器，国内外贸易均是如此。如果商品量已与需求客观结构达成一致或才说在成本制约的条件下，商品量的生产能符合需求总量，那么，商品量的增长已走到了尽头。即使再降低成本、销售价格，也不能带来销量的增加；如果整个社会行业竞争格局仍然存在。那么，由于低价的销售优势地位，会使得整个行业处于微利或行业亏损阶段，只有产能转移，才会带来商机。如果商品量与需求总量基本一至，根据需求的价、量结构关系，说明需求的普遍支付能力较强。对于具有较高支付能力的需求来说，商品品质的需求成为需求与商品的主要矛盾，企业通过技术研发，提高商品品质，即使成本、销售价提高，仍被需求所认可。在支付能力能够达到的条件下，需求的选择以品质较高商品为优先。商品品质的提高带来了需求与品质、商品量的新的供需平衡。在商品成本上的销售价格，如果形成供不应求的状态，仍然通过价格上涨的方式直接调整供需平衡。随着品质商品的产量逐渐增大，价格逐渐下降，形成品质商品的新一轮市场角逐。此时，由于品质商品的产量、销量逐步上升，也通过规模效应，形成价格下行、商品量增长、利润增长的品质商品的量的变化。作为原有较初级、低品质的商品随着需求总量的份额不断被品质商品所侵占，初级低品质商品的需求份额不断缩小，形成了需求下降，原有的供需关系形成供大于求。由于成本制约，初级、低品质产品的产量不断缩小，形成市场萎缩。功能、品质商品之间的量变是质变的高度提升所致，商品的质变也会进入量变的市场角逐。随着质变的商品的普及，为新一轮的商品质变又创造了条件。商品的质变与量变的质的新形式的变化，量变与质变的循环反复，促进了商品为社会需求的发展服务的质量提升。商品 量的增长带来商品成本、价格的下降，为商品的质变提供了发展空间。商品的质变以商品量变的价格下行为基础，为商品量变创造了新的变化领域和空间。

61# 龙之珠

过了正月十五就算是过完了年，我们继续讨论。

你在58楼说过：“楼主不必费心辩论，只需找一个实例来说明我对“供给曲线”价量齐升的前提判断与事实不符，我就不再坚持己见。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=6&from^^uid=969508

那么，在59楼，我举的是不是一个很有代表性的反例？

另外，像前面举的股票的例子，在经济危机时的很多商品，比如房子，都是典型的整类价量齐跌的情况。

“在需求增长时，价量不一定齐升；但是价量齐升，必定是以需求增长为前提条件。对于价量齐升（即供给曲线），必定是以需求增长为前提条件，楼主不必费心辩论，只需找一个实例来说明我对“供给曲线”价量齐升的前提判断与事实不符，我就不再坚持己见”。___这是原文。“供给曲线”虽然只有一条，但是方向却有两个。向右上方运动是价量齐升，价量齐升，前提必定是需求增长；向左下方是价量齐跌，价量齐跌，前提必定是需求下降，楼主不要断章取义，顾左右而言他。

回65楼——简单的树根 。作为理论，尤其是基础理论，可谓一字千钧，不能出现丝毫的偏差。需求分为“需要”与“追求”两部分，表述为实现需要的能力，是需要与需求的结合。西经的需求曲线实际就是实现需要的购买力曲线，只是其内涵并没有被西经的作者所掌握，所以出现了西经的供给定理。供给定理不成立，实际上供给曲线是需求曲线的变化所致。如果说——“如此经济学理论可以把消费者、生产者、行业关系一揽子解决了。”还不够有力和系统，但是如果说，经济学理论的大门由此打开和进入，倒是毋庸置疑。可以说，有谁真正理解了需求的结构和状态（西经称需求规律或曲线），谁就已经迈入了经济学的大门。

“经济学没大门，开荒哪来的大门？”一己之见。自己找不到大门，并不影响大门的客观存在。——“需要量和需求量这个概念的提出很有价值。原来我也说需求结构决定商品数量，但是怎么个决定法，没概念，现在有了这两个概念的区分，似乎清晰起来了。

★这里应该出现个崭新的理论了----价格壁垒曲线。”——在你若有所悟的时候，有人已经在经济学的大门内畅游十几年了。而这种在门内的感觉，就是行于不争之途，入于无人之境。西经目前仍然游离于经济学的大门之外。你若能有所悟，自然要与西经分道扬镳。对于西经的评价，我个人下了断语：如果有人学了西经说不懂经济，那么此人对经济学的认识还处于有待提高的阶段，是可教之才；如果有人学了西经说已经懂经济了，那么可以肯定此人对经济或经济学一无所知，属于经济思想中毒，若要挽回，非得花大力气不可。

简单的树根——与王版讨论，只是与西经进行一次简单的思想碰撞，用逻辑和事实来说明西经的思想和内容根本不堪一击。王版还是具有较高的学术水平和学者风范的，之所以针锋相对，还是针对西经而言。对于王版和论坛的参与者，目的还是为了一语唤醒梦中人，所以对西经的思路进行围追堵截，不给它任何喘息的机会，最后让它无路可走，无地自容。简单的树根，能够独立思考，不落窠臼，这很好。不过作为提醒，理论没有新旧之别，只有真伪之辩；只存在发现，不存在创新。

        根据你给出的公式，需求=价值（或价格）×商品量，当价量齐升时，你不觉得有两种情况吗：价比量升得多，或量比价升得多。因此，这有两种走势？反之，价量齐跌也类似。

    因为你没有用曲线表示，始终看不清。

“当价量齐升时，你不觉得有两种情况吗：价比量升得多，或量比价升得多。因此，这有两种走势？反之，价量齐跌也类似。”——正常。理论只是指明方向，实践则是具体问题具体分析。价量齐升就形成西经向右上行的供给曲线，在西经供给曲线上的每一点（为了清晰，保持一下间隔）画一条需求曲线，要求是需求曲线与纵轴和横轴相交。这样，西经供给曲线的真面目就暴露出来了——供给曲线上的每一个点，都是不同需求结构和水平状态下的价量成交的平衡点；由于需求曲线不断移动（增长），所以价量的平衡点必然伴随并存在于移动后的新的需求曲线内。如果将价量平衡点的变化进行统计，在视觉上必然得出西经的供给曲线。楼主不必在曲线上过于计较，应当从逻辑中寻找答案。从逻辑来说，1，将需求曲线视为购买力曲线，较为直观，那么供给或销售不可能超越购买力（曲线）而独立存在；2，以价量齐升为例，既然价量齐升，那么购买力（曲线）不变，商品究竟供给或销售给谁了？3，只有成交，才能形成价格，不能成交的价格既无序又无数，如何形成（需求或供给）曲线？

价量齐升到底是供给曲线还是需求曲线，价又是怎么来的？（你在别处认为是同一条曲线，具体的价是怎么来的好像没有分析过。）


     马歇尔的供给与需求曲线是想定量地表示具体的价格是怎么形成的，实际上这并没有做到也做不到。就是定性的描述，分析得也很不全面。

    因此，仅就价格的变动情况，我做了一些分析。讨论到现在，我还没看出我所做的分析有什么不对的地方。
    以前讨论时你说过：“价值规律是定性，解决方向性的问题。”（http://www.pinggu.org/bbs/thread-457411-2-1.html）现在涉及到“方向性的问题”了，又推脱到“实践”上了。
    感觉你的分析并不完整，有些问题解释不了。

在31，33，35楼已经表述的很明白了。价格是商家获取最大商品利益的调节手段，价格的波动围绕最大商品利益而进行，销售方是价格的调节者。价格变动机理——http://lzzscsj.blog.163.com/blog ... 0094118922482/edit/
楼主的论据不成立（——需求曲线之外还存在供给曲线），典型的逻辑错误，看一下什么是追涨杀跌或许对楼主有所提醒。