全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
讨论：“价值”和“使用价值”哪一个的增长才能代表经济增长
chaos0301
2010-2-2 13:13:26
包不同 发表于 2010-2-2 12:37
结论很简单
没有使用价值就没有价值
没有价值就没有使用价值
所以,价值就是使用价值
使用价值来自对未来的效用预期
.
货币对人的行为控制的价值是零?
大错特错!
铱星,磁悬浮.都是很好的例子
没有使用价值的东西没有价值，没有价值的东西可以有使用价值的。比如你说的亚马逊雨林里的氧气是有使用价值的，但没有价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:17:23
社会主义就是要减少价值，共产主义就是要消灭价值，消除价值规律。

它们都是在减少（或者消灭）价值的前提下，增加价值，也就是减少GDP的情况下增加效用（使用价值）。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:17:53
包不同 发表于 2010-2-2 13:04
价值就是使用价值呀
也许你想表达的是钱少东西多,通货紧缩
我对你的思想,理解得准确吗?
那我换一种说法嘛,在减少货币对劳动控制的前提下增加价值(使用价值)!

社会主义就是要减少货币控制的劳动的前提下增加效用!

社会主义生产的确就是这个方向,看看计划经济苏联只有降价,没有涨价的。利润对计划经济下的企业来说并不重要，它们要做的是既没有利润也不亏损——既把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 13:18:03
没有价格不等于没有价值
氧气没有价值?
荒唐啊
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:19:53
氧气有使用价值（有效用论定义的那种价值），但没有马克思定义的那种价值。

马克思定义的“价值”——货币控制的劳动力。

也就是说自然界的氧气不存在“货币控制的劳动力”

“自然界的氧气不存在货币控制的劳动力”荒唐么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 13:24:39
讨论当中存在着许许多多定义的不同
偶把使用价值与价值划上等号
有人把价格与价值划上等号
有人把钱与价值划上等号
这使我们交流发生困难
不过没有关系,只要遵从一致性
偶可以在任何一个定义的前提下交流
偶们甚至可以把价值这两个字抛开
就谈使用价值,价格与钱的问题,如何?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

chaos0301
2010-2-2 13:25:15
34# 包不同
氧气没价值并不是因为没价格，我有说过这个理由吗？
有没有价格和有没有价值没有必然联系。股票没价值，但有价格。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:27:24
在社会主义下我愿意只谈使用价值、价格与的钱问题，在计划经济下，我也是效用论者。

但在资本主义（市场经济）范围内，就必须谈“货币控制的劳动力”的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 13:28:43
如何定义,不重要~
http://www.pinggu.org/bbs/thread-663606-1-1.html
如果定义引起了逻辑混乱,那还不如不定义,我们多费些口舌好了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:29:52
包不同 发表于 2010-2-2 13:28
如何定义,不重要~
http://www.pinggu.org/bbs/thread-663606-1-1.html
如果定义引起了逻辑混乱,那还不如不定义
对！

直接使用“货币控制的劳动力”、“效用”！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:31:06
商品存在抽像的“货币控制的劳动力”，也存在“效用”，具有两重性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:34:56
“货币控制的劳动”增长，不能代表经济增长，“效用”的增长才是经济增长。

得了吧，这下问题简单，减少“货币控制的劳动”，既减少或不增加GDP的条件下增加效用。

这下问题有了圆满的解决——即消灭市场经济（也就是把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上）。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 13:37:06
有人说,男人是用下半身思考的动物
偶看,强奸犯都有个小JJ
如果消除小JJ对男人的控制,那这个世界就不会有强奸犯
这个逻辑是不是很可笑?
货币控制劳动力是一回事
消灭货币对劳动的控制又是另一回事
小JJ固然让男人产生性冲动,但是没有小JJ结果就会更糟糕
一些人只看到了货币控制劳动力的害处,但是货币控制劳动力的好处你看到了吗
当货币对劳动力的控制消失以后会发生什么事情你看到了吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:42:45
包不同 发表于 2010-2-2 13:37
有人说,男人是用下半身思考的动物
偶看,强奸犯都有个小JJ
如果消除小JJ对男人的控制,那这个世界就不会有强奸犯
这个逻辑是不是很可笑?
货币控制劳动力是一回事
消灭货币对劳动的控制又是另一回事
小JJ固然让男人产生性冲动,但是没有小JJ结果就会更糟糕
一些人只看到了货币控制劳动力的害处,但是货币控制劳动力的好处你看到了吗
当货币对劳动力的控制消失以后会发生什么事情你看到了吗?
所以我是社会主义（保留货币的计划经济）者,不是共产主义（没有货币的时间经济）者。

GDP的增长代表着对劳动的奴役，同样没有货币也可能是一种奴役。

社会生产就业达到饱和时（百分之百就业），不增加“货币控制的劳动”的前提下增加“效用”


社会中的企业将不追求利润，企业中的管理者只追求升官。企业把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:43:15
GDP增长是一种犯罪！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 13:48:36
人们总是注意那些眼前所见的
经济学当中的错觉大多来源于此
推荐你们看一下巴斯夏的名篇<看得见的与看不见的>
然后是赫兹里特的<一课经济学>
这两部著作与马克思几乎没一点关系,尤其是前者
但对锻炼我们全面观察事物的经济思维训练,非常有帮助
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 13:51:51
知识总是有用的,不管什么知识总能训练人的思维能力。但一开就毫不怀疑的去迷信一种知识，那就是愚蠢的表现了。
我也前也是不什么劳动价值论者，想反有点接近效用论，而现在确是认同劳动论，反效用论的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 14:00:46
通货膨胀会偷偷剥削我们存在银行里的钱
但是我认为那很合理
比如说知识产权吧,有一定年限的
最终全人类都可以分享那些伟大的科学发现
那么,知识产权要被分享,凭什么资本产权就要牢牢保护起来不被分享?
通货膨胀正是一种让他人分享资本产权的方法
通货紧缩才是资本剥削劳动的罪魁祸首
问题的关键在于,如何取之于民,用之于民
那个"他人"是谁?
国有是谁有?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 15:33:31
资本是一种抽取剩余商品货币化劳动的关系.
凭什么劳动者的劳动就应该被人白白的抽取和支配？不仅如此,更邪恶的是它还不断在吞噬着劳动,这些劳动与所谓的效用无关,而是纯粹转化成了货币符号,因而让人们生活越来越累.
与其说国有不如说国营，大家共产使用资源，谁劳动谁就获取，不劳动不获取。凭什给那些不劳而获的寄生虫收入！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 15:36:28
“有”是一种资本抽取劳动的形式，这根本公平，只有“营”，大家共同使用，只要有劳动愿意，谁劳动谁就获取，不劳动就应该活活被饿死，这才有真正的公平。

劳动的个人所有制才是最公平的个人所有制。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 16:37:04
你后面这两段话里错误就更多了
犯错的原因基本上都可以归为"看得见与看不见的"问题
推荐你的那两本读物你还是去看一下吧
否则要偶讲也不过是再抄一遍
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 16:56:11
凡事一旦讲到"我认为"这三个字上时,就没什么好讨论的了
因为你可以你那样认为,我也可以我这样认为.
到这时候,就应该退回到共识里来讨论,把"我认为"这三个字暂且搁一边
就像这个帖子里,我认为价值就是使用价值,你不同意,那没有关系
我们可以退一步
用有共识的"使用价值""钱""价格"这些概念来讨论问题
然后在这个基础上发展出更多的共识
如果你坚持你的结论是不容置疑的，而不愿意倒退回一个有共识的语境中讨论
那么，我们就没什么好谈的了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-2 17:03:13
钱的关系不仅包含使用价值的关系,还包含了对劳动力(人的行为)控制,谁也不想把这层关系抽像掉，没有这种控制关系，那么货币就根本不能成为真正意义上的钱。

效用论只有在计划经济下才能最大限度的接近成立，钱的量才能近似的与生产出的使用价值对应起来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-2 17:45:55
首先关于利润的问题
这里面就有一个光看见贼吃肉，没看见贼挨打的错觉
人们往往把注意力都集中在那些赚钱的资本家身上比如巴菲特，盖茨......
而看不见那些破产的资本家比如某某某，某某某......偶也说不上来，要不怎么叫看不见么，呵呵
巴菲特从100万美元赚到100亿美元（剔除股息部分），就会有9999个投机资本家每人亏掉100万美元，但是，这9999个资本家，人们通常是看不见的
把所有资本家放在一起考虑，他们的总利润占经济总量并不是一个很大的数字，甚至不一定及得上通货膨胀率
譬如100块钱，通过投资，一年后平均利润为5%，（当然，过程中有的人或许赚了100%，也有的人破产）但是物价在1年当中上涨了5%的话，这能算剥削吗？
有的行业，譬如原油，黄金，甚至资本的投入超过了产出（就是投入100块只拿回来50块）
但是通货紧缩，就会产生食利阶层，钱放在那里不用做任何事，经过一段时间就能买到更多的东西，这显然不合理
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wdxmahone
2010-2-2 23:59:11
用马克思的内容只能解释以前的事情，现在要与时俱进了，定义也应该改一改，否则必须承认他说错了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-3 09:55:01
wdxmahone 发表于 2010-2-2 23:59
用马克思的内容只能解释以前的事情，现在要与时俱进了，定义也应该改一改，否则必须承认他说错了
事实相反，劳动价值论正好可以用来反GDP，解释GDP，我也是在研究GDP时重新发现的，劳动价值论是完全对的。

要的是事实，不是什么与时俱进，事实第一！随波逐流的人都是一群废物！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

包不同
2010-2-3 10:12:02
马克思只对了一小点,错了很多
提出了问题,却没有找到解决方案
庞巴维克的评价很中肯
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

精忠岳飞
2010-2-3 10:19:52
说空话是没有用的,空话只是用来吹虚某些人的,只有人去亦云的垃圾才会不加怀疑的盲目崇拜,才会去不加思考的去接受别人现成的观点。理论上驳倒一个人是具体逻辑推理来证明，而不是依靠边际上的一大堆空洞无用的吹虚。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

772183814
2010-2-3 13:17:18
说的好啊，楼主厉害
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

猫了个咪
2010-2-3 14:35:48
顶一个，码字很辛苦
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群