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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-4-23 18:57:20
he_zr 发表于 2019-4-23 17:41
回家猛参19楼。
19楼跟你是否胡说八道毫无关系。

你先说劳资协议认定了资本家的投资劳动量,然后又承认劳资协议上只规定了雇佣劳动者的劳动量,
这就足以证明你胡说八道了。
至于为什么劳资协议没有规定资本家的劳动量,那都不能替你遮掩胡说八道的错误。
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2019-4-23 20:47:36
天知地知 发表于 2019-4-23 18:57
19楼跟你是否胡说八道毫无关系。

你先说劳资协议认定了资本家的投资劳动量,然后又承认劳资协议上只规 ...
劳资协议里是否写有“工人要遵守企业守则”?企业守则里是否规定有企业劳动时间?这个企业劳动时间是否是包括了资本家在内的一切生产者要遵守的制度?

为此,你一个瞎观只识字面的东西,字面所包含的内容你就一概不知了。
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2019-4-23 22:43:53
he_zr 发表于 2019-4-23 20:47
劳资协议里是否写有“工人要遵守企业守则”?企业守则里是否规定有企业劳动时间?这个企业劳动时间是否是 ...
劳资协议里并没有资本家要遵守的劳动时间、企业守则方面的制度,这些守则和劳动时间都是对雇佣劳动者的要求。
协议对资本家唯一的要求就是按规定给雇佣劳动者发放工资。

看来你似乎都没签过劳资协议呀,都是自己胡乱猜测。
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2019-4-23 23:56:35
天知地知 发表于 2019-4-23 22:43
劳资协议里并没有资本家要遵守的劳动时间、企业守则方面的制度,这些守则和劳动时间都是对雇佣劳动者的要 ...
你一个瞎观能看到字面背后所包含的东西,那是太阳打西边出来了。
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2019-4-24 07:42:57
he_zr 发表于 2019-4-23 23:56
你一个瞎观能看到字面背后所包含的东西,那是太阳打西边出来了。
这种没用的废话还是少说为妙。

我买了某公司股票,该公司的企业守则劳动时间跟我有什么关系?我该干啥干啥!
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2019-4-24 11:17:17
天知地知 发表于 2019-4-24 07:42
这种没用的废话还是少说为妙。

我买了某公司股票,该公司的企业守则劳动时间跟我有什么关系?我该干啥 ...
你为什么要买股票?你在买之前做了什么?
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2019-4-24 11:32:43
he_zr 发表于 2019-4-24 11:17
你为什么要买股票?你在买之前做了什么?
1、没看企业的企业守则,劳动时间的规定。我也不用遵守这些规定。
2、买股票之前,我就听了一个朋友的内幕消息:这股庄家要启动了,赶紧买。
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2019-4-24 12:27:18
天知地知 发表于 2019-4-24 11:32
1、没看企业的企业守则,劳动时间的规定。我也不用遵守这些规定。
2、买股票之前,我就听了一个朋友的内 ...
非常好,那么你纯粹一个赌徒,跟买彩票一样,与投资行为毫无关系。
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2019-4-24 12:37:47
he_zr 发表于 2019-4-24 12:27
非常好,那么你纯粹一个赌徒,跟买彩票一样,与投资行为毫无关系。
很多投资行为就是赌博,包不同这个投资专家也是这么说的。
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2019-4-24 12:38:59
he_zr 发表于 2019-4-24 12:27
非常好,那么你纯粹一个赌徒,跟买彩票一样,与投资行为毫无关系。
我这还真不是赌,因为内部消息很可靠。
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2019-4-24 12:48:23
天知地知 发表于 2019-4-24 12:38
我这还真不是赌,因为内部消息很可靠。
赌徒从来不缺“内部消息”,可不可靠赌了才知道。
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2019-4-24 12:55:26
he_zr 发表于 2019-4-24 12:48
赌徒从来不缺“内部消息”,可不可靠赌了才知道。
那是你把道听途说也当成了内幕消息。
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2019-4-24 17:49:40
天知地知 发表于 2019-4-24 12:55
那是你把道听途说也当成了内幕消息。
现实中,赌徒的命运无一不是十赌九输,这就是所谓的“内幕消息”。侥幸逃脱者也与投资劳动无关,那不过跟出老千一样,属于欺诈,投机取巧牟利一个性质。
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2019-4-24 17:54:54
天知地知 发表于 2019-4-24 12:37
很多投资行为就是赌博,包不同这个投资专家也是这么说的。
那是你认为的,没有一个真正靠实业的上市公司是以赌博为业的。至于“投资专家”,那是赌徒需要的,与真正投资实业的投资者无关。
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2019-4-26 00:01:44
燕中伟 发表于 2019-4-23 12:12
"劳动和生产是人和自然的关系"
-
我不参与你们的讨论,只是看不正确的一些定义拔正一下。商业、金融、服 ...
商业、金融、服务业这些劳动和自然没有关系
1、所以,有很多商业、金融、服务活动的确不是劳动。比如,打广告,我不认为它是劳动,起码不是政经学所谓创造价值,改造自然的劳动。
2、我说了,自然的理解不能狭隘,不是自然界,而是作为人类社会整体的对立面,是不以个人的意志和社会意志为转移的客观存在。我甚至认为他人的思想意识就是不以人的意志为转移的自然,所以改造他人思想的教育活动就是劳动。
3、金融、服务、商业当然有人类社会的组织和结构,是人类的意识和劳动改造得比较彻底,比较人性化的东西,有很多规律是人的意识构造的。但它们本质上还是和人的意识无关的,不以人的意志为转移的,需要人的劳动去改造的“自然界”。——所以它们中依然有大量的劳动。
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2019-4-26 00:08:23
he_zr 发表于 2019-4-22 21:48
答非所问,认定的是劳动量,不是劳动!
你的意思是说:还没有劳动之前,协议就认定了资本家,比如乔布斯的“劳动量”
——由此造成了,当乔布斯猝死的时候,因为协议认定了这个劳动量(我一直没搞明白,一个按比例分成的东东怎么就能被认定为“劳动量”),所以他死了也依然劳动。

可见,he-zr是比较有见识的,他用自己的语言重新描述了“资本家是如何剥削剩余价值的”:劳动之前先用协议认定“劳动量”,认定了就一定是资本家劳动创造了这个劳动量。他认定的劳动减去实质的,不就是资本家偷窃的剩余价值吗?
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2019-4-26 00:15:44
he_zr 发表于 2019-4-22 21:46
请你搞清楚,按劳分配首先是通过对劳动进行量化而认定,然后才能根据量化认定出来的劳动量去实现分配。东 ...
按劳分配没你说的这么麻烦,读读启蒙思想家的东东,你就知道:你劳动的产品就归你所得,因为每个人在生产中对社会投入的只有劳动,所以你生产出了什么就获得什么,中间归还你消耗掉的生产资料就行了。
    土地为什么归你所有?因为这块地是你的劳动开垦的。很多人合作,很多生产要素合作的时候,也没有什么不同,不存在大家先协议如何分配产出,你在生产中的劳动就是这个产出。
——这种狗屁逻辑不值一驳:你家猪生下的小猪归你所有,不等于这个小猪是你生的,你他妈生不出来。
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2019-4-26 00:26:31
he_zr 发表于 2019-4-22 21:42
是吗?按你的说辞,马氏的“剩余价值”这个人和人的关系是怎么认定出来的?
关系不是认定出来的。
你劳动了,就是劳动了。他是你爹,就是你爹。
——你应该问的是什么决定了他是爹,你是儿子。而不是问这个爹和儿子是怎么认定出来的,我认定他不是你爹,你就没爹了?你石头缝里钻出来的?
     你可以问我凭什么认定他是爹你是儿子,但你有爹,而他有儿子又有什么好认定的呢?这个关系不是客观存在的吗?
——我找不到一个协议认定剩余价值,我看到了劳动者劳动强度增加,社会产出成倍增加,而他们的劳动力价值-工资不变,甚至下降,于是我认定有剩余价值。就像我看到你,认定你有个爹,又看到你爹打你,你不敢回嘴,认定那个人是你爹。
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2019-4-26 11:08:33
rrllqq 发表于 2019-4-26 00:08
你的意思是说:还没有劳动之前,协议就认定了资本家,比如乔布斯的“劳动量”
——由此造成了,当乔布斯 ...
资本家没有付出投资劳动,然后决定投资,企业跟谁协议?又何来的协议认定?

你那“战斗诗篇”般的可见,实在太泛滥了。
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2019-4-26 11:35:01
rrllqq 发表于 2019-4-26 00:15
按劳分配没你说的这么麻烦,读读启蒙思想家的东东,你就知道:你劳动的产品就归你所得,因为每个人在生产 ...
麻烦也好,简单也罢,总之不对劳动衡量计量就无法进行按劳分配。

把你那狗屁逻辑如法炮制一下:原材料转变的劳动产品归你,不等于原材料是你家祖上的,你祖上还没那个本事刨出来。然后呢,想说什么?
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2019-4-26 11:40:27
请在五一期间再论996【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/6113297811
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2019-4-26 11:43:56
rrllqq 发表于 2019-4-26 00:26
关系不是认定出来的。
你劳动了,就是劳动了。他是你爹,就是你爹。
——你应该问的是什么决定了他是爹 ...
又在把本体和属性混为一谈。劳动如果是你爹,那当然就是你爹,不是石头爆出来的,何需认定?但你爹有多重,生了几个子女,要不要称一称,数一数进行衡量计算才知道?

叫你回家去补习认识论,你做了没有?
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2019-4-26 11:45:26
天知地知 发表于 2019-4-24 12:37
很多投资行为就是赌博,包不同这个投资专家也是这么说的。
投资高手是计算风险的,只有在成功几率对自己有利时,才投资。怎样计算准确? 这就要靠充分了解情况,多做调查研究了。

一般的赌博(除了 black jack),赢钱的几率都是有利于赌场的。
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2019-4-26 13:43:38
rrllqq 发表于 2019-4-26 00:01
商业、金融、服务业这些劳动和自然没有关系
1、所以,有很多商业、金融、服务活动的确不是劳动。比如,打 ...
你的这一观点和思想是硬生生借用马恩的劳动价值论观点。
-
在这里对你说:人的传统属性是繁衍后代,如果按你的这个观点,那些不结婚,不生小孩子的人就不是人了是吗?
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2019-7-14 17:52:31
he_zr 发表于 2019-4-26 11:43
又在把本体和属性混为一谈。劳动如果是你爹,那当然就是你爹,不是石头爆出来的,何需认定?但你爹有多重 ...
又在把本体和属性混为一谈。劳动如果是你爹,那当然就是你爹,不是石头爆出来的,何需认定?但你爹有多重,生了几个子女,要不要称一称,数一数进行衡量计算才知道?
    现在我们讨论的到底是生了几个子女的问题,子女多重的问题,还是在讨论谁是儿子,谁是爹的问题?我们是不是在讨论你爹凭什么是你爹的问题?
    你一定要经过测量,经过称量才知道你爹是你爹吗?同样,我只需要根据所有的剩余都归资本家,资本家的所谓劳动报酬在之前就用协议中的资本权力规定好了这一点就可以判断这里一定有剥削。我更可以从生产强度增加,而产出效率倍增而劳动收益却停滞,就足以证明剩余价值规律。
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2019-7-14 23:47:00
rrllqq 发表于 2019-7-14 17:52
又在把本体和属性混为一谈。劳动如果是你爹,那当然就是你爹,不是石头爆出来的,何需认定?但你爹有多重 ...
资本家付出的脑力劳动是一种复杂劳动,这在签定劳资协议的时候就已经得到劳资双方的认定,这足以说劳资协议就是在做劳动认定。

至于资本家劳动复杂程度多少,获取多少报酬,根本不是工人所关心的内容,工人也无力承担关心后有可能带来的亏损结果。同时,也无从测量,因为还未开工,产品市场未卜,没有给资本家额头上写上总量数字。因此,协议只是假定盈利情况下开出个分配比例,工人拿稳赚不赔的工资,其余的结果就是资本家的。总之,协议认定的只是原则性规定,没有具体内容。

为此,开工前资本家没有可认定的数字,你认定什么?
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2019-7-17 22:32:05
he_zr 发表于 2019-7-14 23:47
资本家付出的脑力劳动是一种复杂劳动,这在签定劳资协议的时候就已经得到劳资双方的认定,这足以说劳资协 ...
我说过了:只需要根据所有的剩余都归资本家,资本家的所谓劳动报酬在之前就用协议中的资本权力规定好了这一点就可以判断这里一定有剥削。我更可以从生产强度增加,而产出效率倍增而劳动收益却停滞,就足以证明剩余价值规律。
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2019-7-18 00:05:55
rrllqq 发表于 2019-7-17 22:32
我说过了:只需要根据所有的剩余都归资本家,资本家的所谓劳动报酬在之前就用协议中的资本权力规定好了这 ...
你根据什么断定哪部分产出是必要,哪部分是剩余呢?必要和剩余的标准是什么?由谁决定的?
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2019-7-18 01:01:42
he_zr 发表于 2019-7-18 00:05
你根据什么断定哪部分产出是必要,哪部分是剩余呢?必要和剩余的标准是什么?由谁决定的?
我的论断恰恰就不需要区分哪些是必要,哪些是剩余,不是吗?
生产强度增加了,产出效率成倍上升了,而劳动者的实际收益反而停滞甚至下降了,这里就一定有剥削。
——这里我需要区分哪些是必要吗?

所有的剩余都归资本家了,工人只得到固定的名义工资,这里就一定有剥削。
——我需要区分哪些是必要吗?

你没发现我现在没谈剥削了多少,我只谈这里一定有剥削,不是吗?
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2019-7-18 09:33:17
rrllqq 发表于 2019-7-18 01:01
我的论断恰恰就不需要区分哪些是必要,哪些是剩余,不是吗?
生产强度增加了,产出效率成倍上升了,而劳 ...
什么叫“生产强度增加”,是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出,还是指资本家投入更多的机器,提高了自动化程度?如果是前者,请问工人会同意无偿的延时劳动吗?如果是后者,这跟工人还有毛关系,相反还大大降低了工人单位时间的原比劳动强度,是工人在占资本家的便宜,形成了少劳多获,不是吗?

用马氏的比喻,正如酿酒人用购买来的酵母,通过提高技术产出同比更多的甜酒,这难道说酿酒人剥削了出卖酵母的人?这是哪家的道理?

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