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让我们看看本年度最奇葩的“政治经济学论断”——来自可爱的版主hezr
rrllqq
2019-7-19 23:41:54
he_zr 发表于 2019-7-18 09:33
什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自 ...
什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自动化程度？
当然是指前者，只不过很多时候前者发生要伴随后者。

如果是前者，请问工人会同意无偿的延时劳动吗？
你说呢？这个问题马克思没有解释吗？最近二十年，所谓美国产业工人的实际工资没有上涨，很多部门岗位反而下降的说法，到底是在说什么？
——他们不同意，他们上街游行了，因为有中国农民工，资本家不理他们，他们失业了一批人，然后剩下的人在劳动市场转了几圈后就都同意了。你听懂了吗？别让我一次次重复好不好？

如果是后者，这跟工人还有毛关系，相反还大大降低了工人单位时间的原比劳动强度，是工人在占资本家的便宜，形成了少劳多获，不是吗？
   第一，他们没有少劳，如果少劳，资本家一定会压低他们的工资，一定会换更听话更廉价的少数族裔和第三世界工人。他们如果有一丁点多获，一定不是从这个渠道。
   第二，即使技术进步和机器替代工人导致的生产率上升，没有伴随劳动强度上涨和实际工资的下降（商品廉价了，劳动力的价格一般都会下降的，因为劳动力的再生产成本降低了），这里没有剥削的加重吗？
——资本家把技术进步的好处全变成了他们的利润，而没有增加工人的实际工资，接下来是什么？商品总价值增加赶不上社会信用总额的增加，通货膨胀横行，然后一定有生产过剩和工人失业加剧，然后一定是有一部分工人因为资本家的技术进步而失业。
——也就是好处你资本家在经济繁荣的时候都以利润和资产价值增值的方式获得了，必然带来的经济萧条和失业的损失就要由一部分工人来承担（当然也有一部分倒霉资本家承担了，但大头肯定是全社会，主要是工人阶级承担吧）

用马氏的比喻，正如酿酒人用购买来的酵母，通过提高技术产出同比更多的甜酒，这难道说酿酒人剥削了出卖酵母的人？这是哪家的道理？
你这个例子正好说明了资本家剥削工人吧？
——酵母不就是资本和技术吗？如果生产掌握在劳动者手里，劳动者不就是这个酿酒人吗？如果是购买来的资本和技术，哪里用得着把同比产出的更多的甜酒都算到出卖酵母的人，也就是资本家头上？
——就因为我用了你的酵母，所以同比更多的甜酒都要归你出卖酵母的资本家所有？明明是我劳动者全程参与了生产，全程使用了酵母进行各种自然要素的配合，全程进行劳动，甚至连管理都是你雇佣的劳动者阶层完成的。这是哪家的道理？
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he_zr
2019-7-21 11:34:37
rrllqq 发表于 2019-7-19 23:41
什么叫“生产强度增加”，是指工人延长劳动时间而增加劳动力支出，还是指资本家投入更多的机器，提高了自 ...
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际工资没有上涨，那正好说明是企业的自动化程度提高，至少维持劳动力支出的总量没有增加（而实际在降低）这个原因，此外还能是什么？

如果是按你所谓的“同意”说法，那么请问，美国产业工人代表劳动量支出增加的劳动时间或工作日同比延长了多少？用数据说话，这哪是什么“重复”问题，而是你有没有用证据说话的问题，你根本没有听懂。

第一，压低或增加工资，以及什么“听话不听话”，劳动力从哪里来，这完全是劳资双方按市场规则讨价还价的结果，有此之一定，必有彼之一定，没有只存在一种情况的说法。

第二，前面已经说了，有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致，而与企业产出多少没有任何关系，把无关的两者联系起来，那是马氏无中生有的做法，与事实无关。因此，所谓的“剥削”是马氏虚假炮制的，更何来你什么“剥削”加重一说？皮之不存，毛之焉在？

既然资本家通过技术进步带来劳动力支出的减少，那必然会减少对劳动力的购买和使用，从而产生就业率降低，但这多半发生在制造业领域，而商品增加的同时必然会带动商业和服务业的增加，这无疑又会接收制造业转移过来的就业人口。此外，商品增加的前提必然是以消费增加为基础，这又从另一个方面说明了，工人的工资是应不断增加的商品量在与资本家讨价还价中获得了不断增加，从而消化了那些增加的商品，否则资本家不会做无人购买的亏本买卖。这种良性循环正是推动市场经济不断发展的见证。

至于“社会信用”，那是劳资双方通过自己的代表，在立法机关讨论的事，是通货膨胀，还是通货紧缩，由他们决定，是好是差，是优是劣，结果都由劳资双方共同承担，双方已是“命运共同体”，不存在谁归咎谁的问题，也不存在谁谁谁多承担少承担的问题。

错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母，通过与生产资料糯米结合，从而产出了甜酒，于是证明甜酒产品是酵母工人带来的，与资本家酿酒人无关。你理解错误，你后面所谓的“道理”还能是什么道理？
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rrllqq
2019-7-21 23:47:27
he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？
正好相反吗？马克思解释工人实践工资不能上升的理由是：资本主义不断扩张从而从外围获得更廉价的劳动力，维持劳动力后备军——这一条件被一战、二战和其后的反殖民运动打破了；同时技术进步引起资本有机构成提高，但却没有进入所谓的产业革命，不会出现大规模的资本品再生产——这个条件被战后的第三次工业革命暂时打断了。
——于是，西方工业国的工人阶级享受了一次从50年代末到70年代中期的美好时光，外没有第三世界农民工的竞争，劳动力全球市场被破坏，内有第三次工业革命导致的大规模生产力更新，所以过了不到三十年实际工资上涨的好日子。事实证明，这种资本的禁猎期是靠不住的，短暂的。
——欧美无产阶级实际工资随技术进步而上升的迷梦早就破产了，无非是国家干预和信用透支维持了一段的虚假收入上涨，真实情况是去除注定主要由他们承担的税收和债务，他们早就实际工资停滞和下降了。

就算近二十年美国产业工人的实际工资没有上涨，那正好说明是企业的自动化程度提高，至少维持劳动力支出的总量没有增加（而实际在降低）这个原因，此外还能是什么？
你说还能是什么？劳动生产率提高了几倍，而工人实际工资反而上涨了，这说明资本主义的技术进步不能惠及广大的无产阶级，相反技术进步带来的经济风险和环境成本要有无产阶级承担。
——所以必须打倒资本主义，不然技术进步，工人反而更加贫困。
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rrllqq
2019-7-21 23:56:16
he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...
有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致，而与企业产出多少没有任何关系，把无关的两者联系起来，那是马氏无中生有的做法，与事实无关。因此，所谓的“剥削”是马氏虚假炮制的，更何来你什么“剥削”加重一说？皮之不存，毛之焉在？
我重复无数次了，谁告诉你"有没有剥削，在于协议中的劳动量支出与商定的工资是否一致"?你准备什么时候停止你毫无见识的自说自话？
——协议能够规定劳动力的耗损，难道能够规定出劳动的创造性支出吗？协议能够规定工资，什么时候能够规定出工资的实际购买力，以及这个购买力背后工人在下一轮交易中的经济权力和谈判能力了？
     一帮人睡着，他的资产可以给他带来所谓财务自由。请问这怎么解释？没有剥削别人的无偿劳动，怎么做得到？
     还是那句话：你可以直接说你读不懂“剥削”，不知道怎么用剥削来分析经济现实，但你不能用你的无知和无赖，胡说什么没有剥削，胡说什么自由自愿交易就没有剥削。——我再啐你一句：这两者不搭界。
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rrllqq
2019-7-22 00:05:39
he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...
但这多半发生在制造业领域，而商品增加的同时必然会带动商业和服务业的增加，这无疑又会接收制造业转移过来的就业人口。
是呀，你的意思是说：这种就业转移没有成本，没有痛苦，而这些从转移中获得了全部好处的资本家，没有义务对受损的劳动阶级进行补偿。所以这里没有剥削？
——好处都是你的，坏处都是人家的，国家要是帮助补贴（永远不可能补贴到位）就是破坏自由，结果是ZF破产。

商品增加的前提必然是以消费增加为基础，这又从另一个方面说明了，工人的工资是应不断增加的商品量在与资本家讨价还价中获得了不断增加，从而消化了那些增加的商品，否则资本家不会做无人购买的亏本买卖。这种良性循环正是推动市场经济不断发展的见证。
工人工资应该是不断获得了增加，但事实上他们没有增加，因为一旦增加，资本家就发现用机器替代工人，或者用中国农民工替代工人会更合算，从而无数增加的商品没有办法消化。资本家于是天天做无人购买的亏本买卖，以至于他们要么对第三世界疯狂倾销，要么脱实向虚转而依赖资本市场用债务创造虚假的需求和繁荣。大批资本家甚至直接从出售商品，变成了出售股票债券。
——这种可怕的恶性循环，正是市场经济总是高速发展，然后就突然火箭一样下坠的根本原因。当然，经济危机时，绝大多数资产阶级欠下的债务，将以资产破产的方式主要由广大无产阶级用忍饥挨饿，或者遭受战争来清偿。
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2019-7-22 00:15:04
he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...
至于“社会信用”，那是劳资双方通过自己的代表，在立法机关讨论的事，是通货膨胀，还是通货紧缩，由他们决定，是好是差，是优是劣，结果都由劳资双方共同承担，双方已是“命运共同体”，不存在谁归咎谁的问题，也不存在谁谁谁多承担少承担的问题。
你张口胡说不会心疼吗？你见过哪个国家的通货膨胀是有劳资双方的代表在立法机关讨论的？全球哪个立法机关有能力磋商出通货膨胀水平？
——本轮次贷危机暴露出来的真像是：经济被华尔街肥猫给整熄火了，美国的两院还萌萌东东的不知道事情的逻辑是什么，还花儿两年多的时间听了格林斯潘等所小丑说了无数不知所谓演讲，没有一个政治家、经济学家、银行家为此承担责任。
     如果劳资双方在美国是命运共同体的话，这个共同体比当年德国人民和德国纳粹的共同体高明不了多少。和主人抽打着牛马过沼泽的共同体，道德不了多少。
——人家为啥要当你的共同体？人家不知道找中国和越南的农民工，不知道找人工智能替代吗？条件不成熟的时候，和你虚与委蛇，你还真把自己当主人？只有在面对中国制造2025的竞争的时候，美国资本家才想起自己和美国工人是命运共同体。
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rrllqq
2019-7-22 00:19:51
he_zr 发表于 2019-7-21 11:34
马克思的解释与之后的工人工资不断上涨的历史事实正好相反，这说明什么？就算近二十年美国产业工人的实际 ...
错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母，通过与生产资料糯米结合，从而产出了甜酒，于是证明甜酒产品是酵母工人带来的，与资本家酿酒人无关。你理解错误，你后面所谓的“道理”还能是什么道理？
   我没心情研究马克思的著作，我也不信你个连“圣西门问题”都读不懂的人有资格教育我马克思的原著。
   当着马克思的面，我也会说把工人劳动说成是酵母而非酿酒的葡萄的说法是胡说八道，资本和技术才是酵母，因为所有生产要素中只有劳动是参与生产全过程的，只有劳动才决定了资本和原材料的形态和性质。
——从头到尾你资本家袖手旁观，你不是酵母谁是酵母？
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he_zr
2019-7-22 18:38:52
rrllqq 发表于 2019-7-22 00:19
错了，你好好去研读马氏著作，酵母代表工人支出的劳动力，酿酒人是资本家。马氏的本意是，劳动力就像酵母 ...
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国的工人阶级整体都维持在较高生活水平上，涨不涨工资对他们并无多大冲击力。此外，马氏也已经给出了原因，即简单劳动只能获取简单劳动的收入，试图以简单劳动去获取复杂劳动的收入，从而实现巨富，这样的迷梦遭遇破产，那也是再自然不过的事了。

技术进步必然带来产品量的增加，而消化这些增加的产品却是以广大的工人阶级为主，否则资本家就算有能力增加产品，也不会去做无人消化的亏本买卖。但社会财富却是在不断增加的，这一事实毋庸置疑的证明，工人正是基于产品量的增加这个前提才在与资本家讨价还价中获得了收入增加，从而实现了劳资共赢，否则你根本无法解释上述原因。劳资双方实现了共赢，所谓“技术进步不能惠及广大的无产阶级”，什么“工人反而贫困”的说法岂不是在睁眼说瞎话是什么？

工人的劳动力支出与资本家支付的工资就已经是公平交易和等价交换，这是马氏一贯承认的，何来的什么“剥削”？这哪里是本人的话，又何来什么“自话自说”？莫名其妙。为此，是别人“读不懂”，还是你等马氏师徒在炮制所谓的“剥削”，这才是问题的关键。

劳动以时间计量，这就是对劳动耗费的规定，何以“没有”？至于所谓的“劳动创造性支出”，这种论调实属奇葩有趣。劳动力要素干的是机器的活，在接受生产管理者资本家的调配，实际在行使机器工具的职能。如果跟机器职能一样的劳动力是在“创造性支出”的话，那么这是不是在承认资本家投入的机器也同样在进行“创新性支出”呢？恐怕马氏要被你气得要从墓穴里跑出来与你争辩。

至于什么“协议能规定购买力，经济权利，谈判能力吗”云云等，纯属东拉西扯的无稽之谈。你怎么没进一步说，协议能规定你儿子几时娶媳妇，下几个崽，上哪所学校？

雇佣和被雇佣，自主选择，合得来就合作，合不来就各奔东西，一切看劳资双方的讨价还价和协议规定，哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。至于给谁对谁帮助补贴，这由双方的代表在立法机关协商规定，这是哪门子“破坏自由”？又是莫名其妙。再说，政府是全民的，“破产”也好，再生也罢，不就是又一个全民议定中的轮回吗？政府尽可以去做无数次的“破产”，只要国家在就行，有何大惊小怪？

你对市场经济的推测和论调跟一百多年前的那位弗拉基米同志一样，要么“垂死”，要么“崩溃”，没有一点心意，老调重弹。至于什么“绝大多数资产阶级欠下的债务，将以资产破产的方式主要由广大无产阶级用忍饥挨饿，或者遭受战争来清偿”云云，真是笑杀人，玩碰瓷啊？

马氏的著作你“没心情去研读”，那你还有什么资格去评论他的东西和论调呢？另外，请你在现实中找一个“袖手旁观”的资本家出来给大家看看，他怎么“不劳动”，以至于资本家不是酿酒人，用事实说话，胜过你雄辩的嘴巴。
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2019-7-24 21:28:09
he_zr 发表于 2019-7-22 18:38
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国 ...
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国的工人阶级整体都维持在较高生活水平上，涨不涨工资对他们并无多大冲击力。·
1、马克思在《雇佣劳动和资本》一文中说了，这是有两个基本前提的。我已经重复过了，你凭什么不管？你准备什么时候管？
2、正像你说的，西方工人阶级整体的较高生活水平，和实践工资并没有很多的关系，很大程度上是国家福利和政治运作的结果，是兔子不吃窝边草。这恰恰说明所谓自由交易就没有剥削，就有经济和谐的说法是胡扯。
——西方是靠自由的劳资谈判，而保障工人的实际工资的吗？即使考虑国家福利，这个政策也破产了。

工人的劳动力支出与资本家支付的工资就已经是公平交易和等价交换，这是马氏一贯承认的，何来的什么“剥削”？
放屁，马克思的确说劳动力价值可以等于工资（但马克思可从来没有说现实的劳动力市场上，没有暴力胁迫和超经济剥削，虽然马克思懒得分析他们）。但马克思从来说的就是劳动创造的价值，远远高于劳动力的价值，因而存在剥削。
——马克思从来就嘲笑那些认定公平交易和等价交换就能摆脱剥削，就能证明价值能够实现自动均衡的胡说八道。


劳动力要素干的是机器的活，在接受生产管理者资本家的调配，实际在行使机器工具的职能。
劳动力要素干的是机器的活？那就让机器干好了，我的印象中人类好像还只能在极少数的地方实现无人工厂吧？劳动能干的活，什么时候能被机器都替代了？
——劳动实际在行驶机器的职能？看来只有一个办法可以交易你的榆木 脑袋了：让工人全罢工或者被开除吧，你看看机器能不能替代。
      全世界没有机器是可以的，人类经过动荡很快能用双手把他们重弄出来。没有土地和自然资源问题也不大，人类的劳动会把他们重新弄出来。没有那些叱咤风云的资本家也没什么问题，无非是穷一点，生产乱一点。没有劳动者呢？一切都只有完蛋。

如果跟机器职能一样的劳动力是在“创造性支出”的话，那么这是不是在承认资本家投入的机器也同样在进行“创新性支出”呢？恐怕马氏要被你气得要从墓穴里跑出来与你争辩
机器能创造吗？能用一个小时的产出的机器，创造出十个产出的产品？代替人类的强人工智能出现之前，你还是闭嘴吧

至于什么“协议能规定购买力，经济权利，谈判能力吗”云云等，纯属东拉西扯的无稽之谈。你怎么没进一步说，协议能规定你儿子几时娶媳妇，下几个崽，上哪所学校
我可以说呀，这些本来就应该说：我劳动者从事生产，我还是社会主要的消费者，我给你资本打工了一辈子，我结婚、生孩子、再教育算不算我的劳动力成本，是不是我的劳动价格需要考虑的因素？
——现在我只和单个资本家签合同，但我明明是被整个资产阶级所控制和雇佣，那我凭什么不找资本家谈我的结婚、生子、再教育和养老？你ZF算个屁呀，一没有权，而管不了事，我找工会，我上街游行有什么不对？我要求宪政国家保护我和整个资产阶级讨论我的一切生活的权力。
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2019-7-24 21:34:25
he_zr 发表于 2019-7-22 18:38
先不管所谓的“实际工资停滞和下降了”，以及原因你尽可以去推断，但有一条你是无法否认的，即西方工业国 ...
哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。
   你干得好好的，因为华尔街投机导致摩根破产，所以我的企业也破产，所以我必须转行。这里没有成本吗？
   就算是苹果发明了无形手机，所有的传统手机企业破产，然后我失业了，必须重新 学新技术才能上岗，这个过程最少需要一年，这里没有成本吗？
——莫名其妙？谁莫名奇妙？你真的生活在人间吗？怎么可以说出这么没心肝，没常识的话？苹果因为新技术赚得盆满锅满，我失业了，有可能终身领救济，这里没有一个“胜者全得，而败者承担”的野蛮赌博逻辑吗？
     这里是一个事实判断，你就是再认定上述行为是人类历史上最道德的善行，这里都有一个谁受损，谁得利的客观事实判断。
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2019-7-25 11:55:27
rrllqq 发表于 2019-7-24 21:34
哪来什么改行的好坏之分，什么成不成本，谁谁谁获得什么好处坏处？莫名其妙。
   你干得好好的，因为华尔 ...
为什么不管，因为你那些说辞纯属来自马氏的自编自导，根本不值一驳。马氏所谓的“劳动与资本不等价交换”实属荒谬的混帐说法。具体详见：https://bbs.pinggu.org/thread-4160629-1-1.html

福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？至于劳资讨价还价各获多少，以及双方作为纳税人享受福利的二次分配多少，这不都是劳资双方获取自己的利益，实现双赢的结果是什么？因此，作为理论上分析说明劳资之间的利益分配，二次分配这类内容根本就不需要放入论述之列。什么“破产”不“破产”，自话自说。

所谓的“暴力胁迫和超经济剥削”，马氏懒得分析也好，勤于炮制也罢，这根本就不是问题，问题是事实如何才是关键。如果说“劳动创造价值”，那么工资何尝不同样在创造价值，否则劳动力何以得以再生？至于什么“劳动创造的价值远远大于劳动力的价值”，这有什么奇怪，因为不是劳动力一个要素所为呀，是小于等于大于，那又怎么样呢？还不是要回到“付出多少获取多少”这么个公平交易，等价交换这个公正分配原则上来判断是非吗？因此，事实业已清楚，事实不会胡说八道，胡说八道的恰恰是你等混淆是非判断的马氏师徒。

你完全是在偷换概念，混淆是非。工人是不是在干机器的活，行使机器的职能，与资本家是不是就能用机器去全部取代工人，这完全是两码事。对资本家而言，资本家在主观上完全是想全面采用机器取代工人，但现实中他受到两个客观方面的限制，一是科技手段未能达到全自动化，二是他尚无足够的资本来预付如此巨大的生产成本。

至于说没有劳动者就如何如何，这纯属在废话。生产三要素中，有哪个要素是可以独立生产的？你工人有本事不需要到资本家的工厂去与另外两要素结合，自己独自到大街上去给大家创造看看。为此，机器不创造，那么工人行使机器的职能，实际就如同机器，没有两样，这样的“机器”有在什么“创造”可言？

劳资协议是不是需要载入再生劳动力的其它事项，与应不应该包括那些事项内容，这完全是两码事，你当协议是你家生活开支的流水帐记录本啊，包罗万象？实际上，工人获取的工资里面就包含生存和休闲两部分开销，除了自己再生劳动力物质所需，养家糊口，技能学习，通俗讲还可以抽烟喝酒下馆子，听歌看戏逛窑子等休闲娱乐。哪里需要协议去一一罗列？一切均在讨价还价所获的工资收入内容中，这是单个行为也好，整个也罢，实质哪来的区别？

劳资双方均“干得好好的”，突然投机“破产”了，这怪谁呢？你总不能自己去投机干了坏事，结果却要找个替罪羊来承担吧？如果是市场原因，那说明资方经营不善，是资方无能，而劳方除了只能怪自己“交友不慎”，自认倒霉，自己承担责任和成本，此外还能怪谁？

至于苹果这样的高科技企业，他靠技术获取巨大的收益，这是资方除自身付出复杂劳动之外，还投入了更多的资本要素，从而提高了生产率带来的结果，这与仅仅付出简单劳动的工人有什么关系呢？付出的是简单劳动，却试图获取复杂劳动和高额资本要素投入带来的收入，这不是少劳多获的非正义行为吗？你等马氏师徒却在为这种非正义行为站台，在搅乱试听，你等这种论调和行为不是野蛮行径和强盗逻辑是什么？
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2019-7-25 23:11:41
he_zr 发表于 2019-7-25 11:55
为什么不管，因为你那些说辞纯属来自马氏的自编自导，根本不值一驳。马氏所谓的“劳动与资本不等价交换” ...
福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？
没错，但是这是在市场谈判中完成交易和协调的吗？

至于劳资讨价还价各获多少，以及双方作为纳税人享受福利的二次分配多少，这不都是劳资双方获取自己的利益，实现双赢的结果是什么？
但这双赢的结果是自由谈判和自由交易出来的吗？你美国为啥没有那么多福利呢？
——看看历史和现实，你见过哪个国家的二次分配是通过无ZF，无强制背景的政治运动来实现的？
     为啥不直接在市场上谈？为啥一定要国家采取福利政策和福利国家制度？有些国家为啥还一定要把相关的福利原则写入法律，甚至宪法呢？他们在怕什么？


至于苹果这样的高科技企业，他靠技术获取巨大的收益，这是资方除自身付出复杂劳动之外，还投入了更多的资本要素，从而提高了生产率带来的结果，这与仅仅付出简单劳动的工人有什么关系呢？付出的是简单劳动，却试图获取复杂劳动和高额资本要素投入带来的收入，这不是少劳多获的非正义行为吗？你等马氏师徒却在为这种非正义行为站台，在搅乱试听，你等这种论调和行为不是野蛮行径和强盗逻辑是什么？
我不管你前面那些屁话，我只问你为什么从来不回答我的问题？
    技术创新是不是代来了很多无产者失去工作而受损？是不是还带来了环境问题等一系列的社会成本？这些成本需不需要资本家从自己的巨大收益中拿出一部分来补偿，而这些成本是不是没有办法直接反映在劳动力价格上？
——如果他们不补偿，谁来补偿？拿什么补偿？
——这真是太阳从东边升起一样的“天经地义”，要是你的逻辑成立的话，ZF有什么资格征收苹果资本家的资产税和所得税？ZF又凭什么建立所谓失业救济和失业保障？这不是杀富济贫吗？
      可见，正常人没有谁相信你们所谓自由交易的结果就天然没有剥削，就天然符合价值规律和等价交换的胡说八道。没有人说要取消市场和市场价格，但也不能像你一样，为了僵化的维护市场价格，就胡扯什么市场价格就天然神圣，天然符合价值规律的屁话。——它只是一个在现行的竞争规则下，竞争出来一个结果而已。

    市场自由和价格的调节能力我们要维护，但以人道和公平的名义，更以实践的名义，该收的所得税要收，该干预和控制的价格要控制，成功的国家都这么干，包括你们的干爹——美国。
    混合经济才是王道，实事求是才是王道。而且因为中国地少人多，资本少人多，民主传统少人多，所以要维持经济持续健康上涨，我们要比美国人更积极的保护和干预工人的最低工资，更倾向于劳动阶级，才能维护劳资力量平衡和阶级力量平衡。
  
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2019-7-26 11:27:47
rrllqq 发表于 2019-7-25 23:11
福利中的财富从哪里来的？还不是社会提取劳资双方生产的产品积累的吗？
没错，但是这是在市场谈判中完成 ...
所谓“市场谈判”的市场，如果仅仅简单的理解为劳资之间的个别行为，或仅仅局限于经济活动方面，那这种理解就属于非常片面的了。实际上，“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会，整体的与个别资本家展开谈判，三是劳资之间以各自的代表在立法机关进行讨价还价的谈判。此外，劳资双方皆为政治平等权利平等的主人，主人之间没有哪样活动不是自由开展的。为此，请对照一下，你的眼珠能看到几个层次？又有哪个层面“不自由”？

至于什么“无政府，无强制背景的政治运动”云云，你干脆直说是通过暴力革命运动来实现的吧，遮遮掩掩干什么？那么请问，历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？来来去去不就是公民之间要求更换权力代理人的诉求，但被你等马氏师徒高调封为“革命”，“暴动”的行为吗？事实结果呢？你等师徒除了自娱自乐的高潮兴奋开始，最后不得不以萎谢失望而告终，此外还是什么？

至于为什么“市场谈判”不仅仅是在第一层面进行，而需要在第二第三层面展开，道理非常简单，不正是为了更好的维护和实现工人阶级的最大利益，也同样是工人阶级争取得来的结果，此外还能是什么？

至于什么工人“失去工作而受损”要补偿，那么资本家因为破产受损更严重，又该向谁要补偿？可见，只要从事经营活动，也称“风险事业”，无论劳资哪方，有可能遭遇损失是难以避免的。为此，劳资双方就通过自己的代表以立法形式，增加社会福利和保证，补偿和减轻劳方的损失，对资方就采取有限责任制，以避免投资者家破人亡，给社会带来不利影响。这不正是一个健康的民主社会正在进行的社会实践吗？

此外，对一个非民选社会，所谓市场自由和价格的调节能力“我们”要维护，什么“以人道和公平的名义”云云，请问，你这个“我们”是谁？你们本来不就是以暴力手段由流寇变坐寇的山大王吗？老百姓不过是为你们创造财富的工具和奴民，连主人的都不是，从来就没有社会自由，何来的什么“市场自由”？一切均由你们山大王说了算，又何来什么“人道和公平”可言？你等不就是在假借“人道和公平”的名义，行权贵专断统治的实质，此外还能是什么？什么“健康”不“健康”，对劳动阶级维护这维护那，把自己装扮成好像对劳动阶级十分怜悯的样子，别装了，多么的虚伪。你连保障劳动阶级经济利益不可缺少的政治权利都不闻不问，你还有什么脸面在做这种虚情假意的表演？
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rrllqq
2021-5-11 17:20:05
he_zr 发表于 2019-7-26 11:27
所谓“市场谈判”的市场，如果仅仅简单的理解为劳资之间的个别行为，或仅仅局限于经济活动方面，那这种理 ...
“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会，整体的与个别资本家展开谈判，三是劳资之间以各自的代表在立法机关进行讨价还价的谈判。此外，劳资双方皆为政治平等权利平等的主人，主人之间没有哪样活动不是自由开展的。为此，请对照一下，你的眼珠能看到几个层次？又有哪个层面“不自由”？
   我的眼珠看到了所有的层次，除此之外，我还看到不同的资本家集团，以不同的劳动阶层的利益冲突来作为自己进行利益争夺的砝码。我更看到在最高的政治经济学理论层次，无数的学者满口的市场和政府，满口的某某产业的工人的权益，其实背后都是不同资本家集团的利益。
   这所有的层面都是不自由的，每一个具体的层面不自由，比如工会中明显的官僚对工人的压迫，工会工人对外部工人的压迫，更重要的是整个体制是高度专制的。在这个体制中，发展公有制经济是大逆不道的，没有经济学家敢对新自由主义的经济谬论进行认真的批判，没有人有功夫到中国做一点认真的研究，没有人参与世界五百强在全球的任何关系他们切身利益的谈判，他们对美国的世贸谈判到产业政策的制定不要说有决策权了，他们甚至连知情权都没有。
——世界五百强到中国的投资，美国工人为什么不能参与？谁规定的？凭什么这么规定？

至于什么“无政府，无强制背景的政治运动”云云，你干脆直说是通过暴力革命运动来实现的吧，遮遮掩掩干什么？那么请问，历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？来来去去不就是公民之间要求更换权力代理人的诉求，但被你等马氏师徒高调封为“革命”，“暴动”的行为吗？事实结果呢？你等师徒除了自娱自乐的高潮兴奋开始，最后不得不以萎谢失望而告终，此外还是什么？
1、我佩服你东拉西扯的能力。来来去去就是公民要求更换代理人的诉求？美国工人五一流血周是为了更换代理人？当年有没有国会，有没有工人参与国会代表和总统的选举？如果有，他们为啥一定要流过血才能获得八小时工作制？——你的主人和主人之间的协商和谈判是这个样子的？很简单吧，大家都是主人，作为主人的资本家不准备退让，于是结果就是工人变成了孙子，直到资本家发现他们如果没饭吃就会变成吃人的野兽。不是吗？
2、历史和现实中西方国家里有哪次工人运动按马氏的标准是可以称得上是以颠覆政权为目的的“暴力革命”的？
   巴黎公社不算吗？十月革命不算吗？
  道理很简单，大家要吃饭，日子过不下去了就会换领导人，换来换去不管用，就尝试改变体制，如果体制改来改去都没用，就只好学法国大革命一样彻底毁掉体制，从头再来了。
  你不觉得从18世纪到19世纪末是改领导人，20世纪是体制改革，现在什么福利国家、新保守主义国家、大众民主也尝试过一轮了，下一阶段是干什么？
   
于为什么“市场谈判”不仅仅是在第一层面进行，而需要在第二第三层面展开，道理非常简单，不正是为了更好的维护和实现工人阶级的最大利益，也同样是工人阶级争取得来的结果，此外还能是什么？
还能是什么不是靠你的逻辑和辩护，而是看实效。你说一头猪除了是人，还能是什么？我该怎么回答？重复一遍：资本主义就是猪，他明明就是猪嘛。
——你看看效果，第一层面也好，第二层面也好，第三层面也好，有人对新自由主义对美国工人的残害进行过有效的抵制吗？还能是什么？是摆设和尿壶呗。

至于什么工人“失去工作而受损”要补偿，那么资本家因为破产受损更严重，又该向谁要补偿？
王八蛋才会觉得企业破产的时候，受损更严重的是资本家，一个是破财，一个是失业，是失去基本的政治地位和尊严，很多人甚至会深陷犯罪威胁、毒品，你说谁严重？

劳资双方就通过自己的代表以立法形式，增加社会福利和保证，补偿和减轻劳方的损失，对资方就采取有限责任制，以避免投资者家破人亡，给社会带来不利影响。这不正是一个健康的民主社会正在进行的社会实践吗？
   全是屁话，政府都财政破产了，社会基金面对的是一个欺骗的资本市场，政府的公权力已经被新自由主义的邪恶理论驯化成为成天关心同性恋，新闻媒体成天关心明星八卦，这个时候社会福利就是个抽象的泥胎，光彩照人，恨无灵验。
   资本家倒是有限责任制，他们的资产大部分是信贷来的，亏十个亿，他的自有资本才一千万，亏了正好把欠债都赖掉。
    关键是：这些健康国家现在都成了什么德行了？你眼瞎看不见吗？政治精英讨论的是所谓“身份政治”，准备靠移民获取权力，学术精英至今还在试图像我们证明全无限制的资本金融自由化有利于任何国家和任何社会阶层？真是信了你的邪！

别装了，多么的虚伪。你连保障劳动阶级经济利益不可缺少的政治权利都不闻不问，你还有什么脸面在做这种虚情假意的表演？
谁不问政治权利了？难道不是你吗？你好像不知道你是上的福利国家是专制的俾斯麦德国发明的，是被独裁的法兰西第二帝国仿效的，被专制的欧洲左翼政党推行，在所谓第二次民主浪潮的冲击下破产和崩溃的吗？
——还有什么比暴动、游行更直接的政治权利维护？还有什么比要求最低工资的上涨更有力的政治约束？还有什么比“共同富裕”的政治要求更能有力的限制政府公权力的滥用和各种阶级压迫？
    在中国，马云说九九六是福报被骂惨，特斯拉到中国被迫低头。这就是最伟大可靠的政治权利。比什么狗屁一人一票选一个汉献帝不重要一千倍吗？你看看选上来一个奥黑驴，他change了什么？
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he_zr
2021-5-12 11:59:41
rrllqq 发表于 2021-5-11 17:20
“市场谈判”发生于三个层面，一是劳资之间个别工人与个别资本家之间进行谈判，二是工人以自己的独立工会 ...
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去参与投资活动的？

西方游行示威运动的诉求那是当然，而且更换代理人也就最多如此。国会的代表也是人组成的，是人总是有跟不上国民这个委托人要求步伐的情况，街头诉求也是最直接的表示方式，毫无奇怪。至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到政府的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？

主人之间协商谈判，出现过激行为，少见多怪。至于双方中的哪方退不退让，也很正常，现实中往往是大家均能找到一个都能接受的方案，然后携手共进，实现双赢，主人之间就有这么神奇。对于这样的结果你气不过，叫唤“谁吃人，谁变成吃人的野兽”，能改变什么？

至于争取所谓的“八小时工作制”，怎么看都像是个噱头。具体相见本人《劳动力耗费计量，表面是计时实质是计件》一文，当中谈到所为“八小时工作制”运动的实质。

当年共产势力和极右势力闹得欢，如今西方国家中左派势力当道，很难预言下一阶段会弄出什么幺蛾子。但不管怎么闹，尝到自由的包括工人阶级在内的西方主人，绝不会把自己手中包括财产在内的主人权利交给一个自称“先锋队”的团伙，而沦为名为“主人翁”，实为被严加看管的现代奴隶。

失业可以领政府失业救济，破产谁给你补偿？劳资双方均为主人，万贯家财也一票，失业救助也一票，谁失去了哪门子政治地位和尊严？有基本生活在，还要去深陷犯罪，这要在自己身上找主因。

全民的政府不存在破产，只有财政赤字，因为国民在不断纳税和购买国债支撑。

此外，权力是权力，资本是资本，这两者本不是一回事。左派上台推行大政府小社会，出现好些乱象怪相，表面看资本很猖獗，实际上资本收到极大损害。这种现象长此以往，势必拖累和损害经济发展，这确实是应该引起西方各界和有识之士值得关注的事情。

你问啥权利，你要是关心权利，就不会埋头嗜谈什么工资福利，撇下结社出版选举等更关键的自由权利不闻不问。或许说，你把权力权利混为一谈，把资本当权力，当作制度或政权本身。也或许你本身就像狗一样只知追逐如何饱肚，根本不知主人权利的重要，不知首先成为主人才是得以饱肚的根本保障。

奥黑驴没改变什么，这不正是受马氏理论蛊惑的西方左派政府带来的必然结果是什么？西左和共产不原本就是同根同源，一个乌托邦妖洞里蹦出来的两个幽灵是什么？
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2022-11-3 17:39:30
he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...
投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？[/color]哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去参与投资活动的？
你这逻辑叫不要脸！类似古代皇帝说：我当皇帝口含天宪，是老天授予的，人民同意的。（这本身就是胡说）然后你家没有老天爷降下祥瑞，你老娘没有梦到太阳入怀，所以你没资格当皇帝，所以你就活该被老子指挥。
——没有哪家法律规定你老娘不许梦到太阳入怀？但你老娘没遇到老天爷，所以你就活该被老子指挥
——凭啥你投胎投到了富翁家里，你就能当资本家，老子就只能给你打工受你剥削？
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2022-11-3 17:48:51
he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...
至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到ZF的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？
不奇怪，但我说的：西方世界，前五十年换领导人有用，前三十年要换体制，最近十来年换人、换体制都没用。这是不是事实？
——你美国爹今天，换小布什、奥巴马、川普有用吗？日本经济危机一来，十几年换二十来个首相，有用吗？欧洲先左翼福利国家，后右翼自由经济，现在左右共治，有用吗？
——回答问题你最好盯着人家问什么好吗？东拉西扯有意思吗？
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2022-11-3 22:25:59
he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...
主人之间协商谈判，出现过激行为，少见多怪。至于双方中的哪方退不退让，也很正常，现实中往往是大家均能找到一个都能接受的方案，然后携手共进，实现双赢，主人之间就有这么神奇。对于这样的结果你气不过，叫唤“谁吃人，谁变成吃人的野兽”，能改变什么？
  主人之间共赢啥了？我只知道你美国爹最近三十年实际工资从来没有上涨，这你怎么解释？同期生产力水平和总财富增加了多少？这就是主人之间讨论三十年的结果？
   法国人一年罢工一百多天，讨论啥了？要不要入侵利比亚，还是一周最高工作时间？
   企业属于私人，私有财产神圣不可侵犯，最低工资被美国取消了，工会变成官僚机构了，你来劲，我就把企业转移到发展中国家，你想收我资产税和所得税，我就搞三角贸易，转移成本合法避税，你再来劲，我就移民到那些避税天堂。
——主人之间有什么神奇的？没有饿死人？那是因为有移民、有黑工、有更弱势的第三世界可以被你英美法剥削，等经济危机了，殖民地经济也完蛋了，你怎么办？占领华尔街、黄马甲？能解决问题吗？
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2022-11-4 10:05:38
rrllqq 发表于 2022-11-3 17:39
投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪家法律规定不许工人成为资本拥有者，从而去 ...
你在混淆概念。

当皇帝的途径和生产投资的途径一样么？前者靠暴力的人为规定，后者靠的是自主的自由意愿和能力。正如你摔一跤是疼，别人扇你一巴掌也是疼，两者没区别呀？
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he_zr
2022-11-4 12:08:55
rrllqq 发表于 2022-11-3 17:48
至于街头运动中有人过于激进，超出了法律规定的界限而遭到ZF的强制纠正，导致流血事件，这又有何奇怪？
...
何为有用没用？标准是什么？只要能防止土匪山大王骑在国民头上作威作福就叫有用！当然，对你那个犯罪团伙而言自然就没用啦。

你的什么问题？难道没有回答你把人家对代理人的更换要求当“起义”的问题吗？
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2022-11-4 12:20:23
rrllqq 发表于 2022-11-3 22:25
主人之间协商谈判，出现过激行为，少见多怪。至于双方中的哪方退不退让，也很正常，现实中往往是大家均能 ...
一句话，只要国民人人是主人就行，其他好说。就堵死你等的皇帝梦这一条，就胜过你上述所谓的问题百倍千倍。

不服，有本事大家都开放边境，看看双方的国民都愿意往哪边跑。是国民的双腿，还是你那莲花嘴，代表真相。
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杨虎
2022-11-4 13:40:28
你哪只眼睛看到乔布斯生前付出的投资劳动的劳动量是以他的死亡为边界？因此，投资者付出投资劳动的劳动量是企业以契约的形式规定，并以投资股份退出生产活动为止，与投资者的死活无关。换句话说，投资劳动的劳动量是由生产组织和投资者的协议决定，而非由投资者的死活决定。——其实话说回来了，投资者的权利并不因他的死亡而终结，不外乎由继承者所有。但从道理上讲却导致“死人在劳动”，笑话的根源在于“投资者的投资劳动”这种说法根本就是荒唐的。股资者根本不是劳动，而仅仅是凭借着对所投资金的所有权索取他人劳动成果。或者用资本论的话资本家凭借对资本的占有榨取剩余价值。
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2022-11-5 07:45:06
he_zr 发表于 2021-5-12 11:59
满嘴自己倒腾的东西，没有丁点实际的内容。投资是投资者的行为，手中没有资本的工人拿什么去参与投资？哪 ...
至于争取所谓的“八小时工作制”，怎么看都像是个噱头。具体相见本人《劳动力耗费计量，表面是计时实质是计件》一文，当中谈到所为“八小时工作制”运动的实质。
实质不实质的，为了这个，欧美工人阶级斗争了半个世纪。后来死人了，你以为为什么会死人？
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2022-11-5 09:48:02
rrllqq 发表于 2022-11-5 07:45
至于争取所谓的“八小时工作制”，怎么看都像是个噱头。具体相见本人《劳动力耗费计量，表面是计时实质是 ...
闹剧走过头了，死人有何奇怪？
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he_zr
2022-11-5 10:07:45
杨虎 发表于 2022-11-4 13:40
你哪只眼睛看到乔布斯生前付出的投资劳动的劳动量是以他的死亡为边界？因此，投资者付出投资劳动的劳动量是 ...
准确说，荒谬的是你等马氏师徒不承认投资者的劳动付出是劳动。

请问，投资者在投资之前，其所做的市场调查，产品前景分析等活动不算以智力智慧为代表的体力脑力付出啊？一旦投入资本，就成为企业的股东，请问，投资者在行使决策、监督方面职责，其所作所为也不是在劳动啊？

难道只有挥舞锄头榔头的活动才叫劳动？按此逻辑，医生律师教师等，其行为活动叫什么？

此外，投资者的资本只是投资者劳动收入的衡量依据，投资者实际上都无一不是靠自己的投资劳动获取劳动收入。为此，如果说投资者是以其资本获利，这跟说工人是以劳动时间获益，两者有何区别？

具体详见本人《按资分配的背后仍然是按劳分配》https://bbs.pinggu.org/thread-4109442-1-1.html
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彼岸人家
2022-11-7 14:38:19
当争论脱离了实际只是成为概念对概念批判的时候，争论就会陷入失去意义的悖论。就如我们要讨论一个人死了，他存在银行的钱还在增值是这个人还在创造劳动价值一样，不同的人站在不同的立场就可以得出不同的结论，都是无可厚非的。因为在一些人的心中，上帝还活着，你又怎么给他证明上帝已死？
-
当然，以许你会认为，抱着这样的心态来讨论问题这不是积极的表现，但是当面对一个根本不尊重现实的人，什么时候能讨论出结果呢？脱离现实的概念它就可以千变万化。因此，当面对这种思辨主义者，我更多的想法是：你开心就好。
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杨虎
2022-11-7 23:10:55
he_zr 发表于 2022-11-5 10:07
准确说，荒谬的是你等马氏师徒不承认投资者的劳动付出是劳动。

请问，投资者在投资之前，其所做的市场 ...
问题的要害就在于，如何衡量是不是生产劳动。就这个话题而言，只有创造剩余价值的活动才是生产劳动。资本家在进行投资，在进行判断，这个过程创造了剩余价值吗？根本没有！他这些活动仅仅是对他榨取劳动者剩余价值创造条件。仅此而已。当然，工人 阶级进行生产劳动既有体力劳动，更有脑力劳 动。但工人 阶级所进行的脑力劳动与资本家进行的脑力劳动从其过程中进行科学分析，二者截然不同。因为两种活动的结果截然不同。劳动 者所进行的脑力劳动的直接结果只能使劳动者的脑力与生产资料的结合，创造出更多的价值。而资本家所从事的活动，其对投资方向的判断，其为作出这种判断所进行的分析，其直接结果只能是将劳动者创造的价值归为已有。仅此而已。
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he_zr
2022-11-8 09:55:13
杨虎 发表于 2022-11-7 23:10
问题的要害就在于，如何衡量是不是生产劳动。就这个话题而言，只有创造剩余价值的活动才是生产劳动。资本 ...
你在回避重要问题，首先应该衡量是不是劳动，其次才区分是直接的生产劳动，还是间接的生产劳动。

众所周知，协作生产效益最高，因此人类社会就出现社会分工和专业分工，公民社会里每个劳动岗位工作的人都无一不是劳动，这跟“与生产资料结合”与否没有任何的关系。社会分工专业分工的结果是，社会就出现了以脑力劳动为代表的间接劳动，如管理服务类等行业。如投资人经理人，以及医生教师厨师等行业。

由此，每个间接劳动岗位工作的人也无一不是劳动者，凭什么说他们的工作“不劳动”，不该获取劳动报酬，从而是“榨取”谁谁谁的什么“剩余价值”？你这不是操起马氏的论调在胡言乱语，抹杀事实是什么？
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2022-11-8 11:51:45
he_zr 发表于 2022-11-5 09:48
闹剧走过头了，死人有何奇怪？
闹剧过头了？你的意思是前两年伦敦郊区发现的煤矿废墟下，惨死的一群8岁童工，也都是闹剧过头的产物？

说八小时工作制斗争是闹剧？知道不，在美国，那些工会的流氓会打死你的，敢这么说的美国政客，会灰溜溜下台的。
——你违反美国的政治正确了，而且是驴象两党一起咬你的那种。
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2022-11-8 12:03:15
he_zr 发表于 2022-11-5 10:07
准确说，荒谬的是你等马氏师徒不承认投资者的劳动付出是劳动。

请问，投资者在投资之前，其所做的市场 ...
请问，投资者在投资之前，其所做的市场调查，产品前景分析等活动不算以智力智慧为代表的体力脑力付出啊？一旦投入资本，就成为企业的股东，请问，投资者在行使决策、监督方面职责，其所作所为也不是在劳动啊？
有的是，有的不是。
比如铁丝网就不是商品， 对人类共同体它是不需要的。
又比如皇帝治国，有的是劳动，更多的是坑人和内耗，还有很多完全是犯罪行为。
你资本家也一样，有劳动，对人类共同体有用的部分。有大量的内耗，比如设计各种产业护城河，比如寻租。还有很多简直是犯罪，比如研究如何让烟草的口味更好，如何让权证的风险在一个上午全爆发出来
——关键是：你资本家又不是靠劳动工资过活的？研究你劳动不劳动，又有什么意义吗？你拿的明明是剩余索取权，剩下的都是你的。
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