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商品“价值”探析
无知求知
2019-4-30 16:25:50
laoxian2011 发表于 2019-4-30 16:03
形式逻辑和形而上学是一回事吗？——别瞎说，好不好？
形式逻辑与形而上学根本就不是一回事。赞一个！

恩格斯在《反杜林论》哲学部分就卖弄起混淆概念的手法。他有时候用“形而上学”这个词，但有时候又用“形式逻辑”这个词，但都同指形式逻辑这个概念。辩证法所反对的不是形而上学，它反对的是形式逻辑。
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无知求知
2019-4-30 16:34:34
laoxian2011 发表于 2019-4-30 16:05
价格是交换领域的现象！

价值则贯通生产领域和交换领域！
“价格”是个涵盖较窄的概念，因此是个很好定义的概念。
“价值”是个涵盖太宽的概念，因此是个很不好定义的概念。
跳过好定义的东西，直奔不好定义的东西而去，这就违反了逐层追溯的理论规则。马克思这样做也是有用意的，而且也有过这方面的交代。
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无知求知
2019-4-30 16:36:43
laoxian2011 发表于 2019-4-30 16:07
形式逻辑是逻辑学问题，形而上学是哲学问题，二者根本就不是一个学科、一个领域的问题，怎么可以混为一谈 ...
哲学是道理学。哲学是所有学科的最上游学科。哲学贯穿于所有学科。
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无知求知
2019-4-30 16:41:19
laoxian2011 发表于 2019-4-30 16:09
谁告诉你的“辩证法”反对形式逻辑？——这只能说明，你既不懂辩证法，也不懂形式逻辑！
如果你懂形式逻辑，那么你自己去读恩格斯《反杜林论》哲学部分，去看看辩证法到底在反对什么。如果你坚称自己真懂形式逻辑，那么我已经给你准备好了一个问题，并且可以给你三年时间来得出答案。
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无知求知
2019-4-30 16:52:29
这个问题已经挂出来两年了，至今还挂在那。这问题不是我提出来的，而是读书不通的人提出来的。真懂形式逻辑的人不会提出那个问题，因为其合理性就来自形式逻辑。
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he_zr
2019-4-30 22:14:35
laoxian2011 发表于 2019-4-30 14:26
你认真看过《资本论》吗？
同问。
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laoxian2011
2019-5-4 08:36:41
无知求知 发表于 2019-4-30 16:25
形式逻辑与形而上学根本就不是一回事。赞一个！

恩格斯在《反杜林论》哲学部分就卖弄起混淆概念的手法 ...
这再一次说明，你既不真懂辩证法，也不真懂形式逻辑。

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laoxian2011
2019-5-4 08:50:21
无知求知 发表于 2019-4-30 16:34
“价格”是个涵盖较窄的概念，因此是个很好定义的概念。
“价值”是个涵盖太宽的概念，因此是个很不好定 ...
1、价格的前身是交换价值。价格是用一定的量的货币（如10克金）表示商品（如1件上衣）的价值，交换价值是一定量的其他商品表示商品的价值（如2袋米）。在1件上衣=2袋米或1件上衣=10克金的交换过程中，是什么使交换成功能够进行下去的？
2、等式成立，就意味着有一种同质且同量的东西存在于上述交换中，那就是价值。
3、等式两边唯一相同的就是都是劳动产品——这里的“劳动”不是具体劳动（它们不同质），而是抽象劳动，且等式两边的商品凝结了等量的抽象劳动。
4、这里等量的抽象劳动，不能是个体的抽象劳动的量相同，而只能是“社会生产部门”生产该商品的“抽象劳动”的量相同。——“社会生产部门”生产该商品的“抽象劳动”，马克思称之为生产该商品的“社会必要劳动”。也就是说，决定商品的价值的量的是且只能是生产该商品的“社会必要劳动”的量。

——这就是马克思从“价格”追溯“价值”的基本方法。请问，哪里不符合你的“追溯”原则呢？
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laoxian2011
2019-5-4 08:52:04
无知求知 发表于 2019-4-30 16:41
如果你懂形式逻辑，那么你自己去读恩格斯《反杜林论》哲学部分，去看看辩证法到底在反对什么。如果你坚称 ...
是什么问题?
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无知求知
2019-5-4 12:52:30
laoxian2011 发表于 2019-5-4 08:36
这再一次说明，你既不真懂辩证法，也不真懂形式逻辑。
最体面的投降莫过于“你不懂”了。
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2019-5-4 12:54:52
laoxian2011 发表于 2019-5-4 08:50
1、价格的前身是交换价值。价格是用一定的量的货币（如10克金）表示商品（如1件上衣）的价值，交换价值是 ...
为什么不认认真真研究价格，要跳到“价格前身”去？
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2019-5-4 12:58:27
laoxian2011 发表于 2019-5-4 08:52
是什么问题?
感兴趣的可以看看这个帖子：你学过《形式逻辑》吗？
https://bbs.pinggu.org/thread-4145948-1-1.html
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laoxian2011
2019-5-4 17:09:38
无知求知 发表于 2019-5-4 12:52
最体面的投降莫过于“你不懂”了。
我为此话题单开了一个帖子《辩证法反对形式逻辑吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-7089319-1-1.html，有兴趣你可以去看看
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2019-5-4 18:12:28
laoxian2011 发表于 2019-5-4 17:09
我为此话题单开了一个帖子《辩证法反对形式逻辑吗？》https://bbs.pinggu.org/thread-7089319-1-1.html，有 ...
1、《你学过《形式逻辑》吗？》一文所提出的问题，你有解否？（不急，同样可以给你三年时间）

2、你那篇文作读过了。那肯定不是马恩原著，算不算数还真不好说。恩格斯《反杜林论》哲学部分是马克思同意的，为什么就不以马恩原著作为范本来谈辩证法与形式逻辑的异同呢？

3、你那篇文作中使用最多的词语大概就是“逻辑”。那指的是什么意思呢？（把“逻辑”一词的意义规定好，这才知道辩证法到底有没有逻辑）
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2019-5-4 19:21:29
无知求知 发表于 2019-5-4 18:12
1、《你学过《形式逻辑》吗？》一文所提出的问题，你有解否？（不急，同样可以给你三年时间）

2、你那 ...
1、你说的帖子在哪？我怎么找不到？

2、反杜林论是马克思同意的没错，但你看的懂德文原著吗？——马克思肯定是看不懂中文的，中文的翻译并不一定是马恩的原意

3、你似乎是考据派，但我不太信考据的。——也许可以这样说，我信真理，不信“权威”。
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2019-5-4 19:24:34
无知求知 发表于 2019-5-4 18:12
1、《你学过《形式逻辑》吗？》一文所提出的问题，你有解否？（不急，同样可以给你三年时间）

2、你那 ...
如果你学过“逻辑学史”，就应该知道“逻辑”有很多意思。——我实际上也不太明白你所说的“逻辑”是什么意思，还以为是约定俗成的意思呢。能说说你所说的“逻辑”的定义是什么吗？
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2019-5-4 20:16:12
laoxian2011 发表于 2019-5-4 19:21
1、你说的帖子在哪？我怎么找不到？

2、反杜林论是马克思同意的没错，但你看的懂德文原著吗？——马克 ...
1、43楼已经给出了链接，直接点击就能看到，不需要找。
2、世界上能够完全辨认马克思笔迹的也没几个人，读过全部马恩手稿的也没几个人。我们不懂德文的中国人也只能以中译本为依据，否则就再没有马恩原著这回事了。
3、恩格斯《反杜林论》哲学部分篇幅很小，内容很多。如果没有形式逻辑基础，那就会连辩证法反对什么都不知道。许多人都在无休止地争论《资本论》第一章里那么些词语的定义，其实他们就是不懂形式逻辑的人。列宁就很不客气地告诉他们，“没有一个马克思主义者是理解马克思的”。
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2019-5-4 20:19:39
laoxian2011 发表于 2019-5-4 19:24
如果你学过“逻辑学史”，就应该知道“逻辑”有很多意思。——我实际上也不太明白你所说的“逻辑”是什么 ...
你认为约定成俗的那个“逻辑”又是什么意思呢？
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2019-5-4 21:23:36
无知求知 发表于 2019-5-4 20:16
1、43楼已经给出了链接，直接点击就能看到，不需要找。
2、世界上能够完全辨认马克思笔迹的也没几个人， ...
翻译者未必懂（或者同意）你所说的“逻辑”的意思，因而可能“乱用”（或误用）某些概念，如果你非要以此为准，这不就是典型的“以讹传讹”吗？

所以，我的做法是：不过分执着于某些语词、观点，而是独立的开展研究或进行“重新”研究，如果结论经得起自己的检验或推敲，就维持其原有的观点，否则就补充、修改、发展、完善其观点或者批判、扬弃其观点。
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2019-5-4 22:39:46
laoxian2011 发表于 2019-5-4 21:23
翻译者未必懂（或者同意）你所说的“逻辑”的意思，因而可能“乱用”（或误用）某些概念，如果你非要以此 ...
我那帖子有3项内容。你这一帖到底在回复哪一项？
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laoxian2011
2019-5-5 08:09:27
无知求知 发表于 2019-5-4 12:58
感兴趣的可以看看这个帖子：你学过《形式逻辑》吗？https://bbs.pinggu.org/thread-4145948-1-1.html
无知求知 发表于 2015-12-22 16:51
不错，逻辑的前提就是定义。也只有“是就是，不是就不是”的规定性陈述才使得逻辑具有意义。正因为定义之 ...



你说定义之法就是“孤立、静止、片面”之法，看起来有道理，但是根本上却是错误的。
定义有一个经典范式是属+种差，这本身就涉及到了联系，即大类（属）和小类（种）之间的联系，可见定义不是“绝对孤立”的；定义有其适用范围，适用范围是有边界的，如果突破（超越、跨越）其边界，就会（可能）进入其他定义的适用范围，也就是说，定义的对象（客体、所指）是变化的、发展的，因此定义也不是“绝对静止”的；定义的不同要素（要件）有的时候是差异的、甚至是有一定的相互冲突的（如“黑白花”、“小老虎”、“女汉子”），亦即是对立统一的，因此定义也不是“绝对片面（无矛盾）”的。

定义，特别是用分析思维法下定义的时候，往往需要“孤立”的进行，但是这种孤立只是着重把握其“相对独立”的一面，而暂时舍弃其“不独立”的一面；往往需要“静态”的进行，但是这种静态只是着重把握其“相对静止（稳定）”的一面，而暂时舍弃其“不稳定”的即动变的一面；往往需要“纯粹（无矛盾）”的一面，但是这种纯粹只是着重把握其中的一个方面，而暂时舍弃其他的方面。——把这种“孤立”“静态”“纯粹”过分的夸大，认为其“只能如此”且“永恒不变”，就走入了“形而上学”的泥潭！

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laoxian2011
2019-5-5 08:43:53
无知求知 发表于 2019-5-4 12:58
感兴趣的可以看看这个帖子：你学过《形式逻辑》吗？
https://bbs.pinggu.org/thread-4145948-1-1.html
首先要搞明白你所说的“经济”和“非经济”的内含与边界。如果你所谓的“经济”是指的一门具体学科（一种知识体系），那么“非经济”是指的该学科之外的其他学科？还是知识体系之外的客观事物？如是前者，将“经济”之因追溯到“经济”之外的其他学科，就能找到正确的解释吗？如是后者，将“经济”之因追溯到客观现实中，就是用客观事实来检验和说明“经济”理论，亦即是用“物质”来验证和说明“观点”。

其次，什么叫“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时，我们在事实上表明了：我们在此刻想要把它们看作是某种作为“未知的事物”而需要加以研究的东西，需要加以探索的东西；……当我们成功地找到了两种现象之间的明确的因果关系时，如果起“原因”作用的现象是非经济现象，那么我们的问题就解决了。……如果作为原因的因素它本身在性质上是经济的，我们就必须继续我们在阐释方面的努力，直至我们到达非经济的基地。”？——要知道：不真知、不全知不等于不知；个别的、局部的不知，并不意味着全不知；在一个“成熟”的知识体系中，总是有一定的自洽性的，即是在自身范围内用自身的某些内容、部分是可以解释说明自己的某些其他内容、部分的，因而“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时”，并不是都需要追溯到“经济”之外的。

再次，“未知”和“已知”的关系不是简单的、线性的关系，而是复杂的、多元的，试图用一种简单的模式来说明“未知”和“已知”的关系，不是狂妄就是无知。——说得再明白一点，不是所有的“未知”都可以用“已知”来说明的，探讨“未知”除了把它纳入某个“已知的框架”外，更多的时候是需要构建新的“框架”甚至是“全新的框架”（一开始往往只是“假说”，甚至是某种“幻想”）。
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