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机器不创造价值，因为机器使商品更便宜
1993110
2019-5-31 15:26:48
石开石 发表于 2019-5-31 15:15
只有劳动才能创造价值，这早被自然力也能创造价值否定。天然山林是有价值的——这是自然力创造的。

机 ...
天然山林是有价值的——这是自然力创造的。
天然山林是有价值的——这是自然力创造的。
那至于说了，人迹罕至的一片山林，被用一百亿元卖给了你，这是神马回事？

这个，如同土地有价钱，地皮有租金，还如同，。。总之，不和你多说了。
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天知地知
2019-5-31 15:30:08
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:11
你说的利息与是不是机器是无关的。
只要是资本，因为时间的因素都是要求有利息的。所以，这个利息不是因 ...
你说的利息与是不是机器是无关的。
只要是资本，因为时间的因素都是要求有利息的。所以，这个利息不是因为它是机器，而仅仅是因为它是资本。
---------------
没错啊。
1、因为机器是资本，所以它可以创造利息这部分价值。
2、不止是机器，其他形式的资本同样可以创造价值。
3、你说的机器使商品便宜，不能推出机器不创造价值。


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wzwswswz
2019-5-31 15:30:44
石开石 发表于 2019-5-31 15:15
只有劳动才能创造价值，这早被自然力也能创造价值否定。天然山林是有价值的——这是自然力创造的。

机 ...
天然山林有的是使用价值，不是价值。

机器的使用只要使人们用同样的劳动可以获得更多的使用价值，或者更少的劳动就可以得到与过去相同数量的使用价值，人们自然就会去使用。
例如，为了每年的口粮，你过去每年平均要劳动200天；生产和使用机器后，你每年平均只需劳动100天，但100天生产的口粮的价值并不比以前200天的更多。所以，你就不会去使用机器？
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wzwswswz
2019-5-31 15:33:59
石开石 发表于 2019-5-31 15:18
租金，是机器的使用费用。没有机器哪里会有机器的租金？租金是新增价值无疑。
再说一遍，租金是出租者的收入，不是机器创造的价值。假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收取租金。但一台不使用的机器，怎么能够创造出价值来？
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天知地知
2019-5-31 15:34:26
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:30
天然山林有的是使用价值，不是价值。

机器的使用只要使人们用同样的劳动可以获得更多的使用价值，或者 ...
天然山林有的是使用价值，不是价值。
---
人家1993说了，天然山林“卖了100亿”，这是使用价值？
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wzwswswz
2019-5-31 15:37:14
天知地知 发表于 2019-5-31 15:34
天然山林有的是使用价值，不是价值。
---
人家1993说了，天然山林“卖了100亿”，这是使用价值？
你需要分析为什么能卖100亿。
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天知地知
2019-5-31 15:39:40
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:33
再说一遍，租金是出租者的收入，不是机器创造的价值。假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收 ...
假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收取租金。但一台不使用的机器，怎么能够创造出价值来？
------------
本来你可以使用机器创造价值，但你租了机器却不使用，当然不能创造价值啊。——你不能用“不使用机器就不能创造价值”来证明“机器不能创造价值”吧？——你不能用“不使用机器情况下支付的租金不是机器创造的”，就证明“机器不能创造价值”吧。
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石开石
2019-5-31 15:40:14
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:33
再说一遍，租金是出租者的收入，不是机器创造的价值。假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收 ...
机器要是使用了，一定能创造出比租金更多的价值。
所以才有人愿意付租金——使用机器能创造价值无疑。
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天知地知
2019-5-31 15:41:08
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:37
你需要分析为什么能卖100亿。
不管为什么，你先告诉我这100亿是不是价值？
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天知地知
2019-5-31 15:43:56
石开石 发表于 2019-5-31 15:40
机器要是使用了，一定能创造出比租金更多的价值。
所以才有人愿意付租金——使用机器能创造价值无疑。
有人愿意花钱买碗，然后用它吃饭，你是不是说碗也能创造价值？
有人愿意花钱买鞭炮，然后放了听一声响，然后就没了，你说是不是鞭炮一放掉也能创造价值？
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石开石
2019-5-31 15:47:28
天知地知 发表于 2019-5-31 15:43
有人愿意花钱买碗，然后用它吃饭，你是不是说碗也能创造价值？
有人愿意花钱买鞭炮，然后放了听一声响， ...
你把投资与消费搞混了。租机器是为了赚钱——这是投资；买碗、买鞭炮这是消费。
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天知地知
2019-5-31 15:49:21
石开石 发表于 2019-5-31 15:47
你把投资与消费搞混了。租机器是为了赚钱——这是投资；买碗、买鞭炮这是消费。
谁告诉你租机器就是为了赚钱为了投资？我租辆车去旅游，不是租机器呀。
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石开石
2019-5-31 15:52:47
天知地知 发表于 2019-5-31 15:49
谁告诉你租机器就是为了赚钱为了投资？我租辆车去旅游，不是租机器呀。
拜托，机器是搞生产的都不知道吗？
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1993110
2019-5-31 16:22:30
石开石 发表于 2019-5-31 15:52
拜托，机器是搞生产的都不知道吗？
石开石他说的是，使用机器，机器的使用，是搞生产。你说的和他说的不一样。
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qi509
2019-5-31 17:32:17
真能扯！

不使用机器生产某产品：10个。每个卖：10元。共卖：100元。使用机器后生产：100个。价格便宜了，每个卖：1元，还卖100元。工厂吃饱了撑的使用机器！？

连为什么要使用机器这个最最起码的道理都不懂！
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wzwswswz
2019-5-31 18:18:18
天知地知 发表于 2019-5-31 15:39
假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收取租金。但一台不使用的机器，怎么能够创造出价值来？ ...
看清楚我们讨论的问题再发言。

石开石说机器的“租金是新增价值无疑”。
他的意思仅仅租金本身就是机器创造的价值，但在事实上，即便承租者不使用机器，仅仅承租就是要支付租金的，这怎么能证明租金就是机器创造的价值？
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zhuxiang
2019-5-31 18:30:46
与不使用机器相比较，使用机器可以提高劳动生产率，也就是在相同的劳动时间里生产更多的产品。

由于劳动生产率的提高，使商品的价值变得便宜，因而更具竞争力。
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zhuxiang
2019-5-31 18:37:32
石开石 发表于 2019-5-31 15:18
租金，是机器的使用费用。没有机器哪里会有机器的租金？租金是新增价值无疑。
萨伊说：“无论借出的是劳动、资本还是土地，由于所有三种因素合作创造价值，所以它们的使用是有价值的，而且通常要支付费用。        对借用劳动所支付的代价称为工资。
         对借用资本所支付的代价称为利息。
         对借用土地所支付的代价称为地租 。”

萨伊这里说的资本，包括机器、原料，因为资本（机器、原料）与土地和劳动合作创造价值。
当萨伊说它们的使用是有价值的，而且通常要支付费用时，他是指使用劳动、资本、土地要支付的费用。它们的费用是什么，萨伊在下面说的很清楚：工资是劳动的使用费用，利息是资本的使用费用，地租是土地的使用费用。

这里一个错误因此是很明显的：利息是资本的使用费用，在资本包括机器和原料的情况下，这个命题是成立的吗？显然不是。

  机器的使用费用是折旧，不是利息，原料的使用费用是原料的价格，不是利息。

要想搞清楚机器的使用费用，就要在排除借贷资本情况下，考察机器的使用。

  不论是借用机器，还是贷款购买机器再使用机器，都在使用机器的过程中，利用了借贷资本。在前一种情况下，机器的使用者利用了商品借贷，在后一种情况下，机器的使用者利用了货币借贷。

如果一台机器价值100万元，使用年限为10年，某人用自己拥有的100万购买机器，在使用了一年之后，机器价值为90万，然后再把机器卖出。那么他使用机器一年，并没有支付任何利息，因此利息不是机器的使用费用。而实际他支付了10万元，那么这10万元是什么呢？不能是别的什么费用，只能是机器的使用费用。

  萨伊的错误来源于，把资本品（生产资料）的使用只是设想为对资本品的借用。

要想使用资本（生产资料）有很多方式。

1借资本品（生产资料），在这种情况下，使用者利用了商品借贷。
2用贷款购买资本品（生产资料）后使用，在这种情况下，使用者利用了货币借贷。
3购买资本品（生产资料）后使用，在这种情况下，使用者没有利用借贷资本。

如果资本家要生产某种产品，那么机器和厂房可以借用，但是原料、燃料也要借用吗？

资本家要使用机器、厂房、原料、燃料等生产产品，通常情况下，是不采用借用的方式的，而是采用第2种和第3种方式。

在理论研究中，为了避免借贷资本的干扰，通常是设想资本家用自己拥有的货币购买资本品（生产资料）。

不论是斯密，还是马克思和凯恩斯，都是设想资本家购买资本品（生产资料），而不是设想资本家为生产产品而借用资本品（生产资料）。
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龚民
2019-5-31 18:44:45
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天知地知
2019-5-31 19:32:12
石开石 发表于 2019-5-31 15:52
拜托，机器是搞生产的都不知道吗？
不一定。机器啥都能干。
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天知地知
2019-5-31 19:34:22
wzwswswz 发表于 2019-5-31 18:18
看清楚我们讨论的问题再发言。

石开石说机器的“租金是新增价值无疑”。
人家说“租金是新增价值无疑”，也是暗含着“承租者使用机器”的前提的。
你这样辩论纯属狡辩。
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wzwswswz
2019-5-31 19:40:05
石开石 发表于 2019-5-31 15:40
机器要是使用了，一定能创造出比租金更多的价值。
所以才有人愿意付租金——使用机器能创造价值无疑。
使用机器能够使使用者创造出比租金更多的价值，不能证明这个价值就是机器创造的，只能证明这个价值的创造需要有机器的参与。
这就像化学实验必须要有容器等条件一样，但你能把容器也写进化学反应方程式中去吗？

所以，使用机器能够创造价值不等于机器创造价值，你先把语文常识关过了再来讨论问题。

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2019-5-31 19:47:52
天知地知 发表于 2019-5-31 15:41
不管为什么，你先告诉我这100亿是不是价值？
再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？

所以，我说“你需要分析为什么能卖100亿。”
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2019-5-31 19:47:53
天知地知 发表于 2019-5-31 15:41
不管为什么，你先告诉我这100亿是不是价值？
再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？

所以，我说“你需要分析为什么能卖100亿。”
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天知地知
2019-5-31 19:56:06
wzwswswz 发表于 2019-5-31 19:47
再说一次，你先看清我们讨论的问题再发言。

石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。” ...
石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人们花不花钱买，花多少钱买就是无关。不然，自然力还会因为有人买就创造价值，没有人买就不创造价值吗？
------------
你又诡辩了，有人花钱买，不是天然山林有价值的原因，而是它有价值的证据！

一个东西，你要得到它需要花钱买，这东西就是有价值的。至于他为啥有价值，那是另一个问题了，我们首先要做的是承认事实，然后才是解释事实。
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wzwswswz
2019-5-31 19:56:53
天知地知 发表于 2019-5-31 19:34
人家说“租金是新增价值无疑”，也是暗含着“承租者使用机器”的前提的。
你这样辩论纯属狡辩。
如果在使用中机器自身就能够创造价值，那么不管是否出租，从而不管是否产生租金，机器本身都能够创造价值，根本不需要专门讲“租金是新增价值”。

石开石头脑中实际上根本就没有一个清晰的商品价值概念，一讲到商品价值，就要扯到GDP；而一讲GDP，就又要与收入扯到一起。因为租金是收入，所以才扯出了机器的“租金是新增价值无疑”。

所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而已。
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天知地知
2019-5-31 20:00:14
wzwswswz 发表于 2019-5-31 19:56
如果在使用中机器自身就能够创造价值，那么不管是否出租，从而不管是否产生租金，机器本身都能够创造价值 ...
所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而已。
--------
你问问石开石，是不是有这个前提？
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wzwswswz
2019-5-31 20:02:15
天知地知 发表于 2019-5-31 19:56
石开石说，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
如果天然山林的价值是自然力创造的，那么与人 ...
你不要脱离了我们的讨论瞎联系。

石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
作为反驳，我强调的就是自然力创造的只是“有使用价值”，而不是“有价值”。
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zhuxiang
2019-5-31 20:10:06
wzwswswz 发表于 2019-5-31 15:33
再说一遍，租金是出租者的收入，不是机器创造的价值。假设机器的承租者并未使用机器，那么出租者也可以收 ...
  资本家可以采取两种方式来获得机器，把机器投入到生产中：购买机器，租用机器。资本家购买机器需要支付机器的价格，他们要租用机器则需要支付机器的出租价格。

     资本家购买机器使他们获得机器的全部使用价值，他们租用机器则只能获得机器的部分使用价值。例如一台机器的使用年限为10年。那么资本家购买这台机器，就可以获得机器10年的使用价值，如果资本家租用机器1年，则只能获得机器1年的使用价值，在资本家租用机器1年以后，资本家就需要把机器还给机器的出租者。

     如果一台机器的价格为100万元，使用年限为10年，那么资本家购买机器就需要100万元，资本家获得了机器10年的使用价值，在资本家使用了机器10年之后，机器的使用价值消耗殆尽，因此机器的价值为零。如果资本家租用这台机器1年，那么资本家获得了机器1年的使用价值，在使用机器1年之后，资本家就需按照和机器出租人的约定，把机器还给他们。这时机器的使用价值消耗了1/10，从而机器的价值也消耗了1/10。虽然资本家还给机器出租人的机器还是原来的机器，但是机器的价值发生了变化，机器在被租用时价格是100万元，在被资本家还回来时就价格就只有90万元了。机器在经过1年的使用，发生的价格上的变化就是机器1年的折旧。

    如果机器出租人把这台100万元的机器租给资本家使用1年之后，从资本家手中收回机器，但是没有向资本家收取任何费用或价格，那么机器的出租人在出租时，拥有100万元的机器，在1年之后机器收回时，就只拥有90万元的机器了。

   如果机器出资人收取了资本家10万元的机器折旧，那么机器出租人在出租时，拥有100万的机器，在机器使用1年后收回机器时，就拥有90万元的机器和10万元的折旧。这就是说机器出租人在出租之前拥有的价值。与出租之后拥有的价值完全相等。这就等于贷款人把100万借给借款人1年，借款人虽然将100万元还给了他，但是没有向借款人收取任何的利息。这就是 说如果机器的出租人如果只是向资本家收取了10万元的折旧，那么机器的出租人实际上是无偿地机器租给资本家使用1年。

    一般来说， 机器的出租人不可能无偿的把机器租给资本家使用1年。他要向资本家收取一定的费用，这个费用就是利息。比如100万元贷款的利率为8%，那么借款人在1年之后，除了要偿还100万元之外，还要支付8万元的利息。机器出租人将100万元的机器租给资本家使用1年，相当于把100万元贷给资本家使用1年，因此机器的出租人要收取利息。机器出租是机器的借贷，这种借贷和货币的借贷一样，也要收取利息。按照前面说的贷款的利率8%。机器的出租人要收取8万元的利息。

    机器的出租人把100万的机器租给资本家使用1年。资本家在一年之后，要把原来的机器还给出租人，这时机器价值90万。资本家还要向出租人支付10万元的机器折旧。除此之外，资本家还要向出租人支付8万元的利息。10万元的机器折旧和8万元的利息合在一起，就形成100万元机器（10年的使用期限）出租一年的出租价格。

  因此机器的出租价格由两个部分组成：机器的折旧和利息。


机器的租金不是收入，机器租金的利息部分才是收入。
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2019-5-31 20:13:11
天知地知 发表于 2019-5-31 20:00
所以，“人家说‘租金是新增价值无疑’，也是暗含着‘承租者使用机器’的前提的”，无非是你的一厢情愿而 ...
第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是否创造价值与是否交纳租金是无关的。

第二，如果机器是租来的，那么不管是否使用机器都是需要交纳租金的。这就是说，是否交纳租金与机器是否使用、从而是否创造价值是无关的。

如果石开石真的是你所想象的那样，那么只能证明他的表达能力太差。
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