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荒唐的机器不创造价值
wzwswswz
2019-6-1 19:28:53
石开石 发表于 2019-6-1 18:54
你说的是马克思的c+v+m，你还想耍赖吗？
+++++++++++++++++++
我说这个是说，马克思的价值是总价值不是 ...
再说一遍，在马克思那里，资本主义商品的价值都是由c+v+m构成的。而说到价值的创造，都是指的单位商品价值的大小，而不是单位商品价值与商品数量乘积的大小。

例如，一个人一天劳动生产的黄金的价值，一定小于10个人一天同样劳动生产的煤炭的价值，那你是不是要说黄金的价值小于煤炭的价值？
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wzwswswz
2019-6-1 19:42:28
石开石 发表于 2019-6-1 19:21
机器的作用是增加单位商品的增加值，还是增加商品的数量？
————————————————————— ...
所以，机器的作用不是创造商品的价值，而是增加商品的数量。
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wzwswswz
2019-6-1 19:45:28
石开石 发表于 2019-6-1 19:17
效率高的机器使单位价值降低，效率低的机器使单位价值提高。
没有机器时，单位商品的价值更高。即单位商品的价值与机器的使用不呈正相关关系，所以，机器创造价值的观点是错误的。
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百十一
2019-6-1 20:23:14
问题太简单了！
     试想，如果用低效二手机器生产，你能在市场上生存吗？不出几天你就饿死了。饿死了的人怎么创造价值呀？
     比如说，大家都用先进机器生产，每天可以制造100件产品，而你偏偏用二手低效机器搞生产，每天只制造1件产品，你能活吗？如果你动用妻子的嫁妆钱来养活一家，硬扛着坚持用二手低效机器生产，那你就不是在搞生产，你是在发神经病，不是劳动。谁说发神经病能创造价值？
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石开石
2019-6-1 20:37:35
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:28
再说一遍，在马克思那里，资本主义商品的价值都是由c+v+m构成的。而说到价值的创造，都是指的单位商品价值 ...
单位价值的创造？
单位价值=总产值/总产量。

GDP才能被创造——GDP是新的价值。

GDP创造是指单位产量GDP?没有这样的概念。
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石开石
2019-6-1 20:39:55
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:28
再说一遍，在马克思那里，资本主义商品的价值都是由c+v+m构成的。而说到价值的创造，都是指的单位商品价值 ...
商品的价值之间价值的对比，当然是指量纲相同的单位价值。但说黄金与煤炭价值多少，就是总价值了。
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石开石
2019-6-1 20:43:33
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:28
再说一遍，在马克思那里，资本主义商品的价值都是由c+v+m构成的。而说到价值的创造，都是指的单位商品价值 ...
再说一遍，在马克思那里，资本主义商品的价值都是由c+v+m构成的。而说到价值的创造，都是指的单位商品价值的大小，而不是单位商品价值与商品数量乘积的大小。
+++++++++++++++++
根本没有产量的事，马克思只提价值总量。不变资本能是单位不变资本？可变资本能是可变资本？利润能是单位利润？有总金额没有总产量，根本没有单位价值一说。
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石开石
2019-6-1 20:45:07
百十一 发表于 2019-6-1 20:23
问题太简单了！
     试想，如果用低效二手机器生产，你能在市场上生存吗？不出几天你就饿死了。饿死 ...
w先生认为效率高的机器不创造价值，效率低的机器才创造价值。所以荒唐啊。
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石开石
2019-6-1 20:46:36
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:42
所以，机器的作用不是创造商品的价值，而是增加商品的数量。
机器的作用是使总的新增价值GDP增加。
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wzwswswz
2019-6-1 21:09:20
石开石 发表于 2019-6-1 20:37
单位价值的创造？
单位价值=总产值/总产量。
商品的价格所代表的就是商品的价值，这个有疑问吗？而商品的价值归根到底都是被创造出来的，不是当年创造的，那也是以前年度创造的。你能说以前年度的创造就不是创造吗？
例如，一件商品如果是跨年度生产的，那么它的价格是不是只应该相当于今年创造的价值，而不能反映去年创造的价值？
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石开石
2019-6-1 21:16:45
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:09
商品的价格所代表的就是商品的价值，这个有疑问吗？而商品的价值归根到底都是被创造出来的，不是当年创造 ...
价值创造与价值分配，你认为这里的价值是单位价值吗？

记住：只要说的是价值创造，一定是总价值。

你说说，人们使用机器是为了创造更多的价值（总价值）还是更低的价值（单位价值）？
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wzwswswz
2019-6-1 21:25:28
石开石 发表于 2019-6-1 20:45
w先生认为效率高的机器不创造价值，效率低的机器才创造价值。所以荒唐啊。
石会计不仅无知，而且还善于无耻造谣！
本人的观点很清楚，机器不创造价值，无论效率高低，都不创造价值。
而本人14楼的发言就是撕破他无耻造谣嘴脸的最好证明！
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wzwswswz
2019-6-1 21:28:00
石开石 发表于 2019-6-1 20:46
机器的作用是使总的新增价值GDP增加。
是通过增加商品数量来增加总价值，而不是通过增加单位商品的价值来增加总价值。所以，就起的真正作用就是增加商品的数量。
你把增加商品的数量叫做创造价值，与把黑说成白毫无两样。
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石开石
2019-6-1 21:30:39
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:25
石会计不仅无知，而且还善于无耻造谣！
本人的观点很清楚，机器不创造价值，无论效率高低，都不创造价值 ...
那是根据你的逻辑进行的推理。
你的命题：机器效率高使单位价值降低，所以机器不创造价值。
可以推出：机器创造价值只能是机器效率低使单位价值提高——这是你的命题的逆否命题。
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石开石
2019-6-1 21:34:03
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:28
是通过增加商品数量来增加总价值，而不是通过增加单位商品的价值来增加总价值。所以，就起的真正作用就是 ...
总价值=总数量*单位价值。如果使用机器使总价值降低了，你认为人们会使用机器吗？
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zhuxiang
2019-6-1 21:35:18
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:28
是通过增加商品数量来增加总价值，而不是通过增加单位商品的价值来增加总价值。所以，就起的真正作用就是 ...
机器的使用之所以是商品变得便宜，是因为它提高了劳动生产率。

你应当把这一点说明。
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2019-6-1 21:37:30
石开石 发表于 2019-6-1 20:39
商品的价值之间价值的对比，当然是指量纲相同的单位价值。但说黄金与煤炭价值多少，就是总价值了。
创造价值当然是讲单位商品的价值大小由什么决定，而不是某种商品总价值的多少由什么决定，这是经济学的常识，看看斯密以来经济学关于这个问题的讨论就知道了。

而你偏要把创造价值的问题说成是商品的总价值，只能证明你的无知和卖弄无知。
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石开石
2019-6-1 21:43:38
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:37
创造价值当然是讲单位商品的价值大小由什么决定，而不是某种商品总价值的多少由什么决定，这是经济学的常 ...
单位价值的大小由什么决定，不是创造价值需要研究的，创造价值研究的是如何创造更多的价值使利润最大化。
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zhuxiang
2019-6-1 21:46:31
石开石 发表于 2019-6-1 21:34
总价值=总数量*单位价值。如果使用机器使总价值降低了，你认为人们会使用机器吗？
在使用机器的情况下，相同的劳动时间生产了更多的产品。就是说在使用机器情况下，相同的总价值意味着更多的产品。
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zhuxiang
2019-6-1 21:52:09
石开石 发表于 2019-6-1 21:43
单位价值的大小由什么决定，不是创造价值需要研究的，创造价值研究的是如何创造更多的价值使利润最大化。
使利润最大化是另外一个问题，

一个生产部门创造的价值被分配为三个部分：工资、地租和利润，所以利润只是创造出来的价值的一部分。
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2019-6-1 21:52:42
石开石 发表于 2019-6-1 21:16
价值创造与价值分配，你认为这里的价值是单位价值吗？

记住：只要说的是价值创造，一定是总价值。
创造价值与价值分配不是一回事，不要混为一谈。

前者通常可以表述为商品的价值由什么创造，这就像通常讲商品的价格由什么决定一样，指的都是单位商品。所以，对于具有经济常识的人来讲，“单位”两字完全是可以省略的。
而价值分配，当然指的是一定的总价值的分配，所以很少有人会说商品价值的分配，即便有人说，那也绝不是指单位商品的价值。

所以，你不要把这两个性质明显不同的问题混为一谈。
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2019-6-1 21:59:50
石开石 发表于 2019-6-1 21:34
总价值=总数量*单位价值。如果使用机器使总价值降低了，你认为人们会使用机器吗？
总价值是单位商品价值与商品数量的乘积。使用机器的结果，可以减少不使用机器时必需耗费的劳动，仅此一点，人们就会去使用机器。

而使用机器能否增加商品的总价值，则需要具体分析。如果一种商品的需要量是刚性的，使用机器后单位商品的价值减少了，但需要量并不会再增加，从而商品数量也就不会再增加，总价值不仅不会增加，反而会有所减少。
难道在这种情况下你会拒绝使用机器，拒绝减少劳动的耗费吗？
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2019-6-1 22:03:19
石开石 发表于 2019-6-1 21:30
那是根据你的逻辑进行的推理。
你的命题：机器效率高使单位价值降低，所以机器不创造价值。
可以推出： ...
你能分清什么是命题，什么是推理吗？
连命题与推理都分不清，怎么还有脸谈逆否命题？
你也太不知羞耻了！
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2019-6-1 22:23:55
石开石 发表于 2019-6-1 21:43
单位价值的大小由什么决定，不是创造价值需要研究的，创造价值研究的是如何创造更多的价值使利润最大化。
劳动价值论也就是劳动创造价值的理论，回答的就是价值的大小是由什么决定的。
与之相对的机器创造价值的观点，所要说明的也是价值的大小不仅仅是由劳动决定的。否则，主张机器创造价值的的人根本就没有必要用它去反对劳动价值论，因为劳动价值论也承认机器能够增加商品的数量，从而增加商品的总价值。

所以，按照你的解释，主张机器创造价值的人去反对劳动价值论，完全就成了脱裤子排气，多此一举了。
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2019-6-1 22:26:20
zhuxiang 发表于 2019-6-1 21:35
机器的使用之所以是商品变得便宜，是因为它提高了劳动生产率。

你应当把这一点说明。
节省了劳动当然就是提高了劳动生产率，对于具有经济学常识的人来说，这个还需要说明吗？
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2019-6-2 04:45:42
wzwswswz 发表于 2019-6-1 22:23
劳动价值论也就是劳动创造价值的理论，回答的就是价值的大小是由什么决定的。
与之相对的机器创造价值的 ...
劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，没有劳动就没有价值。例如，天然山林未有价值。要素价值论说要素也创造价值，土地，资本都创造价值。这里的价值都是指总价值。
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2019-6-2 04:58:00
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:52
创造价值与价值分配不是一回事，不要混为一谈。

前者通常可以表述为商品的价值由什么创造，这就像通常 ...
谁说它们是一回事？是说这里的价值意义一致。分配价值分配的是总价值，那总价值是怎么来的，不是创造来的？创造了总价值，才能分配总价值。
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2019-6-2 05:11:40
wzwswswz 发表于 2019-6-1 21:59
总价值是单位商品价值与商品数量的乘积。使用机器的结果，可以减少不使用机器时必需耗费的劳动，仅此一点 ...
你的说法存在问题，需要量不变，需求量也不变。总价值也不会变，单位价值也不会变。变化的只是成本。如果使用机器使利润增加了，可以使用机器。如果使用机器造成亏损，为什么要使用机器？
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石开石
2019-6-2 05:26:21
wzwswswz 发表于 2019-6-1 22:03
你能分清什么是命题，什么是推理吗？
连命题与推理都分不清，怎么还有脸谈逆否命题？
你也太不知羞耻了 ...
你说说，使用二手破旧效率低的机器使商品单位价值提高了，这时，二手破旧效率低的机器也不创造(单位)价值吗？商品单位价值提高了，这不算多创造价值吗？你的价值不是单位商品价值吗？
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2019-6-2 05:33:43
wzwswswz 发表于 2019-6-1 22:23
劳动价值论也就是劳动创造价值的理论，回答的就是价值的大小是由什么决定的。
与之相对的机器创造价值的 ...
机器创造价值的意义是机器也对新价值的增加起作用，机器就是所谓的不变资本。马克思说不变资本(机器)不创造价值，不变资本只是价值转移。
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