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荒唐的机器不创造价值
zhuxiang
2019-6-2 05:40:26
石开石 发表于 2019-6-2 05:33
机器创造价值的意义是机器也对新价值的增加起作用，机器就是所谓的不变资本。马克思说不变资本(机器)不创 ...
机器不是创造价值，是创造使用价值。

机器是使用价值的来源之一。
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zhuxiang
2019-6-2 05:44:54
石开石 发表于 2019-6-2 05:33
机器创造价值的意义是机器也对新价值的增加起作用，机器就是所谓的不变资本。马克思说不变资本(机器)不创 ...
机器为劳动者创造使用价值提供了良好的条件，从而能够提高劳动者创造使用价值的效率，也就是说提高了劳动生产率。
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zhuxiang
2019-6-2 06:03:34
zhuxiang 发表于 2019-6-2 05:44
机器为劳动者创造使用价值提供了良好的条件，从而能够提高劳动者创造使用价值的效率，也就是说提高了劳动 ...
不论是土地、还是生产资料，都是劳动者创造使用价值的条件，由于使用价值是价值的基础，因此，土地和生产资料（机器）也就是劳动者创造价值的条件。虽然土地和生产资料是劳动者创造价值的条件，但是它们本身却不创造价值。
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zhuxiang
2019-6-2 07:02:50
zhuxiang 发表于 2019-6-2 06:03
不论是土地、还是生产资料，都是劳动者创造使用价值的条件，由于使用价值是价值的基础，因此，土地和生产 ...
产业资本家之所以能够参与价值分配，之所以能够获得利润，是因为他们提供了价值生产或创造的条件：用以购买生产要素的预付货币即产业资本。没有这个条件，商品生产就不能进行，劳动者就无法进行价值创造。但是这并不意味着资本本身能创造价值，而是表明作为价值生产的条件的提供者，产业资本家能够参与到价值分配中。
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caoxizhong
2019-6-2 07:24:19
劳动价值论是古典经济学就确认了的！机器生产提高了生产效率，降低了单位生产成本！但个体生产的商品的价值还有个社会化的过程，也就是得到市场普遍认同的过程！当大家都采用新机器生产，市场普遍认同单位产品10元成本、售价15元是合适的，你用旧机器生产成本就得15元，你是创造了价值还是毁灭了价值！
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1993110
2019-6-2 08:36:50
zhuxiang 发表于 2019-6-2 05:40
机器不是创造价值，是创造使用价值。

机器是使用价值的来源之一。
机器不创造价值，不创造使用价值。


创造使用价值，就是创造价值。
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1993110
2019-6-2 08:37:39
zhuxiang 发表于 2019-6-2 05:44
机器为劳动者创造使用价值提供了良好的条件，从而能够提高劳动者创造使用价值的效率，也就是说提高了劳动 ...
机器为劳动者创造使用价值提供了良好的条件，从而能够提高劳动者创造使用价值的效率，也就是说提高了劳动生产率。
人类研制机器和使用机器，为劳动者创造使用价值提供了良好的条件，从而能够提高劳动者创造使用价值的效率，也就是说提高了劳动生产率。
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1993110
2019-6-2 08:42:23
zhuxiang 发表于 2019-6-2 06:03
不论是土地、还是生产资料，都是劳动者创造使用价值的条件，由于使用价值是价值的基础，因此，土地和生产 ...
土地属于生产资料，是生产资料的一种。


土地等等生产资料，是必须必要的。但是，人类产品，人类使用价值，完全是人类劳动一手创造的。


那就是凶手打人，也需要受害者的肉体存在，不存在，就无法行凶。譬如对着空气行凶，会累坏凶手的。

但是，凶手打人，并不是凶手和对方肉体一起打人。打出了一个小肿包，这不是凶手和对方肉体一起打出来的。


没有土地，无法种出粮食。种出了粮食，不是土地和人类一起耕种的，是人类一手耕种，一手创造的。
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wzwswswz
2019-6-2 09:25:46
石开石 发表于 2019-6-2 04:45
劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，没有劳动就没有价值。例如，天然山林未有价值。要素价值论说要素 ...
商品总价值与单位商品价值的关系你也不知道？还需要我来教你？
一方面，单位商品的价值无非就是商品总价值平均到每一单位商品上的价值；另一方面，商品的总价值又不过是单位商品价值与商品数量的乘积，或者说是每一单位商品价值的加总。

因此，如果机器也创造了商品的总价值，那么平均下来，每个单位商品中就一定有机器所创造的那一部分价值。
而按照你的观点，机器虽然创造了商品的总价值，但不创造单位商品的价值，所以，平均下来，在每个单位商品中机器所创造的价值就只能等于0。那么请问，平均到每个单位商品后，机器创造的商品总价值中的那部分价值哪里去了？被你偷掉了？抢走了？

反之，如果机器不创造单位商品的价值，即在每一单位商品中，机器所创造的价值都是0，那么所有单位商品加总后的商品总价值中机器所创造的价值只能等于0。请问，你所说的机器创造的商品的总价值就等于0吗？如果不等于0，那又存在于哪儿？存在于你的臆想中？
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黄河青石
2019-6-2 09:35:02
机器创造价值总是机器所有者的文化和意识形态，但机器是不是真正创造价值并不是他们关心的，作为物化劳动的产物且不说其来源，单说其作为死劳动的一部分在很大程度上类似于自然界的一切，自然界的衍生物当然跟那个人都没有关系，但社会（说上帝更合适些）仍然将其所有权的全部或部分赋予某些人，有人天生就是这些物的所有者，所以参与生产获取分配似乎没有什么不妥！关键还是理解社会的方法问题！
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石开石
2019-6-2 09:37:22
wzwswswz 发表于 2019-6-2 09:25
商品总价值与单位商品价值的关系你也不知道？还需要我来教你？
一方面，单位商品的价值无非就是商品总价 ...
机器使单位价值减少，所以机器不创造(单位)价值。
以上是你的观点。
而事实是即使单位价值减少，机器也创造单位价值。机器创造的单位价值=机器创造的总新增价值/产量
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石开石
2019-6-2 09:57:01
wzwswswz 发表于 2019-6-2 09:25
商品总价值与单位商品价值的关系你也不知道？还需要我来教你？
一方面，单位商品的价值无非就是商品总价 ...
我不是说机器不创造单位价值，而是说在机器创造价值的语境中，价值是指总增加值不是单位价值。
机器创造的总增加值=机器代替人工生产总增加值-人工生产总增加值

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wzwswswz
2019-6-2 10:03:38
石开石 发表于 2019-6-2 05:11
你的说法存在问题，需要量不变，需求量也不变。总价值也不会变，单位价值也不会变。变化的只是成本。如果 ...
又一次的卖弄你的无知。
需求量是有支付能力的需要量，因此，需求量总是与价格相联系的。
假设需要量不变，都是10万件，且每件的支付能力都有10元以上，那么10元的需求量10万件与5元的需求量10万件，虽然需要量和需求量都是10万件，但是需要的总价值却是不同的。

如果使用机器之前每件商品的价值为10元，生产10万件就足以满足需要，那么总价值就是100万元。使用机器后，每件的价值减少到了5元。但是需要量还是10万件，所以总价值只需要50万元（5元×10万）就足以满足需要了。
即按照需要量，单位商品价值降低后，总价值也减少了。

这个总价值的减少当然是逐步实现的。假设这里一共有10个生产者，率先使用机器生产者可以首先获得超额利润，所以大家都会抢着使用机器。最终的结果当然有生产者被淘汰了，其结果就是，一方面生产的总价值减少了，另一方面，由于都使用了机器，所以都能获得大致正常的利润。

按照你的说法，因为总价值减少了，人们就不会使用机器了？那不是无知又是什么？
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wzwswswz
2019-6-2 10:10:05
石开石 发表于 2019-6-2 05:26
你说说，使用二手破旧效率低的机器使商品单位价值提高了，这时，二手破旧效率低的机器也不创造(单位)价值 ...
你怎么不说逆否命题了？知道你自己无知不敢再卖弄了？

使用二手破旧机器只是一个条件，真实的原因是使用这种机器与使用效率更高的机器相比，单位商品上所要耗费的劳动增加了，所以价值增大了。
也就是说，是增加的劳动创造了更大的价值，而不是二手破旧机器创造了更大的价值。

这一点我早在14楼就已教过你了，你怎么到现在还弄不懂？你的小学语文到底毕业没有？
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石开石
2019-6-2 10:15:30
wzwswswz 发表于 2019-6-2 10:03
又一次的卖弄你的无知。
需求量是有支付能力的需要量，因此，需求量总是与价格相联系的。
假设需要量不 ...
人工生产与机器生产，生产量都是10万，那么单位价值一样，总价值一样。不同的是成本构成。这都能搞错？
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2019-6-2 10:23:26
石开石 发表于 2019-6-2 05:33
机器创造价值的意义是机器也对新价值的增加起作用，机器就是所谓的不变资本。马克思说不变资本(机器)不创 ...
商品生产中的所有要素都对价值的形成起作用。
研究价值的创造就是要研究价值的来源是什么。因为价值是有量的大小的，因此，作为价值来源的因素，价值的大小一定与其有正相关关系。没有这种正相关关系的因素，一定不是价值的来源，一定是不创造价值的。这也体现了一切科学研究通过定量分析来揭示事物原因的共同要求。

而你，明明无法证明机器的使用与商品价值大小的正相关关系，却把作为生产要素对价值形成的一般作用说成是创造价值，只能证明你根本就不懂科学研究的方法。
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石开石
2019-6-2 10:24:56
wzwswswz 发表于 2019-6-2 10:10
你怎么不说逆否命题了？知道你自己无知不敢再卖弄了？

使用二手破旧机器只是一个条件，真实的原因是使 ...
是破机器生产与劳动生产相比。
是好机器生产与劳动生产相比。
破机器生产比劳动生产单位价值高，所以，破机器创造价值。
好机器生产比劳动生产单位价值低，所以，好机器不创造价值。
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石开石
2019-6-2 12:03:04
wzwswswz 发表于 2019-6-2 10:10
你怎么不说逆否命题了？知道你自己无知不敢再卖弄了？

使用二手破旧机器只是一个条件，真实的原因是使 ...
关于逆否命题的事，应该说说。
机器不创造价值，因为机器使商品更便宜——这是原命题。你说它不是命题？
它的逆否命题是：
机器不使商品更便宜，机器创造价值——你说这是不是原命题的逆否命题？不是，请你给出你认为是的逆否命题。


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石开石
2019-6-2 12:16:49
wzwswswz 发表于 2019-6-2 10:23
商品生产中的所有要素都对价值的形成起作用。
研究价值的创造就是要研究价值的来源是什么。因为价值是有 ...
劳动生产，总产值m1，总数量Q1，价格P1，总增加值Z1。
机器生产，总产值m2，总数量Q2，价格P2，总增加值Z2。
条件：P1小于P2，Z2大于Z1，m2大于m1，Q2大于Q1。
因为机器代替劳动生产创造的增加值Z2大于Z1，所以即使P2小于P1，机器也创造（总）增加值。
单位增加值=（Z2-Z1）/Q2
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zhuxiang
2019-6-2 12:24:56
石开石 发表于 2019-6-2 12:16
劳动生产，总产值m1，总数量Q1，价格P1，总增加值Z1。
机器生产，总产值m2，总数量Q2，价格P2，总增加值 ...
商品的价值是由劳动者生产出来，不是由机器生产出来的，机器只是价值生产的条件和手段。

所以你的机器生产纯属无稽之谈。

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2019-6-2 12:36:38
zhuxiang 发表于 2019-6-2 12:24
商品的价值是由劳动者生产出来，不是由机器生产出来的，机器只是价值生产的条件和手段。

所以你的机器 ...
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
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zhuxiang
2019-6-2 12:39:17
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
机器难道不用维护和维修吗？难道不用装配和调整吗？
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zhuxiang
2019-6-2 12:42:06
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
归根到底是劳动者生产了商品，不是机器，机器只是被动的服从劳动者的意志。
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2019-6-2 12:45:54
zhuxiang 发表于 2019-6-2 12:39
机器难道不用维护和维修吗？难道不用装配和调整吗？
人也需要受教育啊。
只是比较干同样的活，一种是机器干，一种是人干。
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zhuxiang
2019-6-2 12:46:56
石开石 发表于 2019-6-2 12:45
人也需要受教育啊。
只是比较干同样的活，一种是机器干，一种是人干。
没有一种生产，是只依赖机器，不依赖劳动者的。
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2019-6-2 12:48:09
zhuxiang 发表于 2019-6-2 12:42
归根到底是劳动者生产了商品，不是机器，机器只是被动的服从劳动者的意志。
你如果那样说，那还是说，对于企业而言，是企业创造了价值，不是劳动、机器等创造价值。
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zhuxiang
2019-6-2 12:52:48
石开石 发表于 2019-6-2 12:48
你如果那样说，那还是说，对于企业而言，是企业创造了价值，不是劳动、机器等创造价值。
企业为劳动者创造价值提供了条件。
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1993110
2019-6-2 12:56:25
石开石 发表于 2019-6-2 12:45
人也需要受教育啊。
只是比较干同样的活，一种是机器干，一种是人干。


同样是下蛋，一种是母鸡下，一种是人下。母鸡的产蛋效率更高！
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2019-6-2 13:01:30
zhuxiang 发表于 2019-6-2 12:52
企业为劳动者创造价值提供了条件。
创造价值的是企业这个组织。
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2019-6-2 13:07:25
石开石 发表于 2019-6-2 12:45
人也需要受教育啊。
只是比较干同样的活，一种是机器干，一种是人干。


同样是磨面，一种是驴磨面，一种是人磨面。驴的劳动生产率更高！

驴转三圈，人才转一圈半！驴转半天，人都歇息了俩钟点！


同样是发面，一种是酵母菌发酵，一种是人发酵，酵母菌的发酵效率更高！

酵母菌能发馒头，又喧腾又香甜，人只能用两只爪子搅和面团，但是面团不让搅啊，不配合！



同样是驱动车轮，一种是汽油和汽油机，一种是人驱动，

人的马力太小了！哼哧哼哧半天，速度才4公里，路程才八里半，

汽油和汽油机一挤眼，三秒钟提速一百公里！半小时跑出去一百二十公里！


同样是做车轮，一种是木头做，橡胶做，钢丝做，一种是人做，

人根本不囫囵，也太软！就是在地上爬！

就连木头都不如！

木头车轮相当圆整，相当坚韧！滚起来很顺！滚啊滚，滚啊滚，滚到东，滚到西，孔子当时周游世界各国，就是用的木头车轮！老牛拉的！
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