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荒唐的机器不创造价值
1993110
2019-6-2 13:58:27
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？


原始人用钓钩来钩鱼，这就是鱼钩代替人工钩鱼。

那要不然，人类为什么不用手指头跑到水下去钩鱼呢？


古代人进化了，弄个鱼钩扔到水里，岸上插根树枝，栓上钩子，钩子上再弄一条毛毛虫，就回家睡觉，鱼钩在水下和鱼类斗智斗勇，鱼儿主动上钩，鱼钩亲自钩鱼，人类第二天就来拿鱼了。这就叫鱼钩代替了人类捕鱼。

你不能说拿鱼的那个人进行了钩鱼吧？
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1993110
2019-6-2 14:00:20
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
其实石灰也代替了人类抹墙。

你别看墙壁白花花的，灰沉沉的，那是石灰抹的，不是你们人类抹的。

那要不然，你们人类找那种雪白皮肤的，趴在墙上，光着皮肤，当做墙皮啊，对吧。
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1993110
2019-6-2 14:02:46
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
这个古代，有一种东西叫做水车，水车是没有车厢的，但是有车轮，有点像摩天轮，但是上面没有人，他转啊转，他自动旋转，他主动磨面。

磨好了面，人类一声不吭，就拿走了，全拿走了。

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1993110
2019-6-2 14:06:08
石开石 发表于 2019-6-2 12:36
前提是用机器代替劳动。
例如无人自动装配生产线代替人工装配。你不能说按电钮那个人进行装配吧？
黄豆能代替人类发芽！


黄豆和水在缸里面，盆里面，他们自动发芽，生产出豆芽，你不能说是人拽出来的芽吧？

当然，绿豆和黑豆他们也可以，就是劳动效率较低！
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石开石
2019-6-2 14:36:43
1993110 发表于 2019-6-2 13:58
原始人用钓钩来钩鱼，这就是鱼钩代替人工钩鱼。

那要不然，人类为什么不用手指头跑到水下去 ...
捕鱼，小时候干过。
最开始用手抓，抓的很慢，一天也没抓几条鱼。一天就卖了几毛钱。
后来，买了花2元一个鱼篓，放在水里，鱼自己进去了，还挺多，一天卖了5元钱。

我只是拥有了鱼篓就多赚了不少钱（当时不少了）。
使用机器赚钱的人赚钱的方式是不是和我小时候差不多呢？机器不能创造价值，那买机器干嘛？
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2019-6-2 15:08:38
石开石 发表于 2019-6-2 09:37
机器使单位价值减少，所以机器不创造(单位)价值。
以上是你的观点。
而事实是即使单位价值减少，机器 ...
你不是说“非要用机器创造价值来说的话，那就是机器创造价值。”“这里的价值绝不是单位价值，是总价值。”吗？
现在你又说，“事实是即使单位价值减少，机器也创造单位价值。”这不是使劲掴你自己的脸吗？
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wzwswswz
2019-6-2 15:10:41
石开石 发表于 2019-6-2 09:37
机器使单位价值减少，所以机器不创造(单位)价值。
以上是你的观点。
而事实是即使单位价值减少，机器 ...
你既然说“机器创造的单位价值=机器创造的总新增价值/产量”，那么你就来说一说，商品总价值中的哪一部分是机器创造的“总新增价值”？
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2019-6-2 15:13:53
石开石 发表于 2019-6-2 10:15
人工生产与机器生产，生产量都是10万，那么单位价值一样，总价值一样。不同的是成本构成。这都能搞错？
使用机器使商品更便宜，这么简单的常识你都不懂？

人工生产与机器生产，生产量虽然都是10万，但是机器使商品更便宜，也就是单位商品的价值减少了，总价值怎么会一样？
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石开石
2019-6-2 15:14:01
wzwswswz 发表于 2019-6-2 15:08
你不是说“非要用机器创造价值来说的话，那就是机器创造价值。”“这里的价值绝不是单位价值，是总价值。 ...
机器创造价值，这个语境价值是总价值还是新增的总价值。
机器创造单位价值，单位价值也是新增的单位价值——因为你非要说单位价值的事，我退一步，即使你说的是单位价值，机器使商品便宜了，机器还是创造单位增加值。
明白了吗？
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2019-6-2 15:15:44
石开石 发表于 2019-6-2 09:57
我不是说机器不创造单位价值，而是说在机器创造价值的语境中，价值是指总增加值不是单位价值。
机器创造 ...
你要不要脸？“非要用机器创造价值来说的话，那就是机器创造价值。”“这里的价值绝不是单位价值，是总价值。”这句话不是你说的吗？为什么不敢承认？你心中到底有什么鬼？
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石开石
2019-6-2 15:17:37
wzwswswz 发表于 2019-6-2 15:10
你既然说“机器创造的单位价值=机器创造的总新增价值/产量”，那么你就来说一说，商品总价值中的哪一部分 ...
机器创造的总新增价值=使用机器创造的总新增价值-不使用机器劳动创造的总新增价值——按你的条件对比。
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2019-6-2 15:20:34
wzwswswz 发表于 2019-6-2 15:13
使用机器使商品更便宜，这么简单的常识你都不懂？

人工生产与机器生产，生产量虽然都是10万，但是机器 ...
机器使商品便宜，是有条件的。
机器生产的产量大于劳动生产的产量——供给量多价格才低。
但你限定了10万的需要量，最多只能产10万。产量一样，价格也是一样的。但成本是不一样的。你不会把成本当价值吧？
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2019-6-2 15:55:45
石开石 发表于 2019-6-2 10:24
是破机器生产与劳动生产相比。
是好机器生产与劳动生产相比。
破机器生产比劳动生产单位价值高，所以， ...
14楼给你讲的那么简单的道理，你怎么就不明白？
破机器生产时耗费的劳动比好机器生产时耗费的劳动多，所以破机器生产的单位商品价值更大。
这里是单位商品的价值与耗费的劳动呈正相关关系，而不是与机器的好坏呈正相关关系。所以这里的价值是劳动创造的，而不是机器创造的。

顺便问一句，你会进行定量分析吗？你知道定量分析在判断因果关系的科学研究中的作用吗？如果不知道，你怎么敢来卖弄你的无知？
如果知道，你又怎么会得出你那个极其无知的结论？
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石开石
2019-6-2 16:03:28
wzwswswz 发表于 2019-6-2 15:55
14楼给你讲的那么简单的道理，你怎么就不明白？
破机器生产时耗费的劳动比好机器生产时耗费的劳动多，所 ...
破机器耗费的劳动还真不比纯劳动多。

机器只是时好时坏，好的时候效率也不错——我单位的机器修好了，又干活了，效率比人可快多了。
但是时间是一定的。
在相等的时间内，破机器总效率低于劳动的总效率。
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2019-6-2 16:08:37
石开石 发表于 2019-6-2 12:16
劳动生产，总产值m1，总数量Q1，价格P1，总增加值Z1。
机器生产，总产值m2，总数量Q2，价格P2，总增加值 ...
好比，你在一年中劳动12个月，每个月创造增加值100单位，全年共创造增加值1200单位。
在这12个月中，前4个月生产机器，后8个月用机器生产产品。假设经过8个月的使用，机器全部报废，残值为0。这样你12个月劳动提供给市场的就是后8个月用机器生产的产品。这些产品的增加值当然是1200单位。

现在请问，这1200单位的增加值中，是不是有800是你后8个月的劳动创造的，另外400是你生产的机器创造的？
如果是，那就是说你全年劳动12个月，只创造了800的增加值，那你前4个月劳动创造的400单位的增加值哪里去了？被狗吃掉了？
如果说你12个月劳动创造的增加值就是1200，那么你的机器创造的400的增加值又在哪里？在1200增加值的产品之外？那只能在你的臆想中了。
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2019-6-2 16:13:49
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:08
好比，你在一年中劳动12个月，每个月创造增加值100单位，全年共创造增加值1200单位。
在这12个月中，前4 ...
你不要往别的地方扯。回到你的条件：用机器代替劳动。
比较相同时期，机器生产与劳动生产。
机器也没有那么容易报废，别扯这没用的。
你那些数据都是胡扯，离题太远。
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2019-6-2 16:18:45
石开石 发表于 2019-6-2 15:14
机器创造价值，这个语境价值是总价值还是新增的总价值。
机器创造单位价值，单位价值也是新增的单位价值 ...
你再狡辩也没有用，因为我们的分歧就在于机器创造的价值是“总”的还是“单位”的，除此以外与我们的分歧毫无关系。
所以，不管是讲商品价值还是增加值，你的观点就是机器只创造总的价值，不创造单位的价值。

这样，当总的价值平均为单位的价值时，机器创造的价值当然只能等于0。那么你的机器创造的总的价值哪里去了？被狗吃掉了？
反过来，当单位的价值加总为总的价值时，你的机器创造的价值当然也只能等于0。那么你的机器创造的价值又是从哪里来的？是你从无中生出来的吗？
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2019-6-2 16:28:53
石开石 发表于 2019-6-2 15:20
机器使商品便宜，是有条件的。
机器生产的产量大于劳动生产的产量——供给量多价格才低。
但你限定了10 ...
使用机器，成本降低了，如果价格不变，那么怎么会有生产者被淘汰？产量怎么会仍然只有10万？

所以，你的思维不要总是局限在两步以内，要多想一想三步、四步……等更多步以后的情况。
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2019-6-2 16:31:05
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:18
你再狡辩也没有用，因为我们的分歧就在于机器创造的价值是“总”的还是“单位”的，除此以外与我们的分歧 ...
我说的是在机器创造价值这个语境中，价值是总新增价值。
机器创造价值的意义是机器创造总新增价值不是机器创造单位价值。
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2019-6-2 16:37:37
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:18
你再狡辩也没有用，因为我们的分歧就在于机器创造的价值是“总”的还是“单位”的，除此以外与我们的分歧 ...
这样，当总的价值平均为单位的价值时，机器创造的价值当然只能等于0。那么你的机器创造的总的价值哪里去了？被狗吃掉了？
++++++++++++++++++++++=
总的价值的平均为单位的价值时，你以为这是特殊情况？P=m/Q。总价值的平均价值总是等于价格。
创造的新增价值=总产值-中间投入。在这儿呢。如果真没有了，只能是你给说没的。
你可以假设总产值=中间投入。那样的话，新增价值为0。这时劳动也没有创造新增价值。
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2019-6-2 16:39:46
受到警告
石开石 发表于 2019-6-2 16:13
你不要往别的地方扯。回到你的条件：用机器代替劳动。
比较相同时期，机器生产与劳动生产。
机器也没有 ...
人类早期的机器质量并不好，平均寿命哪有现在长？
其次，你觉得8个月报废时间太短，我也可以假设这里的月为年，其实质并不会发生改变。也就是你12年提供给市场的产品，到底是你12年的劳动创造的，还是你8年的劳动加机器创造的？

这个问题与我们讨论的机器是否创造价值有密切的关系，因为它告诉你，所谓的机器创造价值不过是一种假象，真实的本质是设计、生产、使用机器等劳动共同创造了价值。

因为你的思维能力太差，所以根本就看不到假象背后的本质。
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2019-6-2 16:41:21
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:28
使用机器，成本降低了，如果价格不变，那么怎么会有生产者被淘汰？产量怎么会仍然只有10万？

所以，你 ...
你假设需要量10万嘛，最大需求量10万嘛，最多只能生产10万。
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2019-6-2 16:41:36
石开石 发表于 2019-6-2 16:03
破机器耗费的劳动还真不比纯劳动多。

机器只是时好时坏，好的时候效率也不错——我单位的机器修好了， ...
那你假设的使用破机器的人就是一个傻子。

经济学不讨论傻子的问题。
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2019-6-2 16:56:01
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:39
人类早期的机器质量并不好，平均寿命哪有现在长？
其次，你觉得8个月报废时间太短，我也可以假设这里的月 ...
我看到的是，世界各国纷纷工业化机器化，机器质量好机器多的国家创造了更多的增加值。
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石开石
2019-6-2 16:57:26
wzwswswz 发表于 2019-6-2 16:41
那你假设的使用破机器的人就是一个傻子。

经济学不讨论傻子的问题。
这就是黑天鹅，你的漏洞就在这儿，有一台破机器，你的逻辑就破了。
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2019-6-2 17:04:13
石开石 发表于 2019-6-2 16:37
这样，当总的价值平均为单位的价值时，机器创造的价值当然只能等于0。那么你的机器创造的总的价值哪里去了 ...
中间投入与我们的讨论是无关的，因而必须假设使用机器前后的单位商品中的中间投入都是相等的。
但是，讨论机器是否创造价值，必须与不使用机器的手工劳动作对比。你假设总产值=中间投入，那就像讨论A与B 有何区别假设不存在B一样，荒唐得几近于愚蠢了。
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石开石
2019-6-2 17:33:04
wzwswswz 发表于 2019-6-2 17:04
中间投入与我们的讨论是无关的，因而必须假设使用机器前后的单位商品中的中间投入都是相等的。
但是，讨 ...
那是告诉你，只有在总产值=中间投入的时候，增加值才为0。
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重读柏格森
2019-6-2 19:32:36
原有概念中的机器属于生产工具   智能化的机器人可能不再是简单的生产工具了
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1993110
2019-6-2 20:11:00
重读柏格森 发表于 2019-6-2 19:32
原有概念中的机器属于生产工具   智能化的机器人可能不再是简单的生产工具了
无人工厂问题
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2019-6-2 21:30:35
石开石 发表于 2019-6-2 16:56
我看到的是，世界各国纷纷工业化机器化，机器质量好机器多的国家创造了更多的增加值。
机器质量好、机器多的国家所创造的更多的增加值也是设计、生产、使用机器等劳动创造的，而不是机器创造的。否则。你认为那些国家的科学家、工程师、技术工人等都是不创造价值白吃饭的？
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