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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
wzwswswz
2019-6-7 12:05:30
石开石 发表于 2019-6-7 11:34
您的话有问题，我修改一下：
大前提：如果某因素与商品价值不具有正相关性，那么这个因素不是创造商品价 ...
你首先要把高效劳动的概念以及与商品价值的关系搞搞清楚。
第一，高效劳动使商品更便宜，表明的是高效劳动使单位商品价值减少。
第二，高效劳动就是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动。
第三，因此，在高效劳动的情况下，一方面的是单位商品价值的减少，另一方面是单位商品耗费的劳动更少，两者明明是正相关的关系，你怎么能说“高效劳动与商品价值不具有正相关性”呢？

你搞学术研究就是这样睁着眼睛说瞎话吗？
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wzwswswz
2019-6-7 12:08:10
石开石 发表于 2019-6-7 11:38
小前提：劳动不是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“高效劳动使商品更便宜”推出）
++++++++++++ ...
高效劳动是什么？就是单位商品耗费的劳动更少，你不懂吗？
如果你连什么是高效劳动都不懂，怎么还能研究敢来讨论高效劳动？
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sdhb
2019-6-7 12:12:15
wzwswswz 发表于 2019-6-7 11:58
定量分析是科学研究的重要方法，不同因素之间是否存在量的正相关性是判定它们之间是否存在因果关系的重要 ...
请说明什么是你说的“由个别推出普遍” ？ 请举例说明。
其实，在前段时间我们在另一个楼的讨论中，你常常犯这样的错误，那里有例子，但是，好像管理员不想我们继续讨论下去，所以，我就停止了。

你经常用的反驳方法，是假定对方的一句陈述是一个3段论的结论，然后，用你的方法写出这个你假定的3段论。然后，用你认为对的方法说这个3段论的大前提是错的，所以这个结论是错的。 实际因为在绝大多数情况下，只知道一句结论，是写不出3段论的大前提和小前提的。所以，你在你的导出大小前提的过程中，起码犯一个错误。在那些错误中，不当类比是你常犯的一个。


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石开石
2019-6-7 12:14:51
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:08
高效劳动是什么？就是单位商品耗费的劳动更少，你不懂吗？
如果你连什么是高效劳动都不懂，怎么还能研究 ...
高效劳动使单位商品耗费的劳动更少，高效劳动使商品价值更便宜，所以高效劳动不创造价值。这是您的逻辑啊。
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石开石
2019-6-7 12:21:04
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:05
你首先要把高效劳动的概念以及与商品价值的关系搞搞清楚。
第一，高效劳动使商品更便宜，表明的是高效劳 ...
假设高效劳动是1000件/天以上。
现在取两个值：2000件/天，2500件/天。
你说说哪一种情况单位价值高？是不是2000件/天的？这是高效劳动越小，单位价值越高，明明是负相关啊。
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2019-6-7 12:31:19
sdhb 发表于 2019-6-7 12:12
请说明什么是你说的“由个别推出普遍” ？ 请举例说明。
其实，在前段时间我们在另一个楼的讨论中，你常 ...
“不同因素之间是否存在量的正相关性是判定它们之间是否存在因果关系的重要依据”，即在量上不具有正相关性的因素不构成因果关系，就是从不同学科的定量分析（个别）中推出的普遍性。
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石开石
2019-6-7 12:32:32
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:08
高效劳动是什么？就是单位商品耗费的劳动更少，你不懂吗？
如果你连什么是高效劳动都不懂，怎么还能研究 ...
高效劳动是指劳动生产率高，Lp=Q/T，这个高，才能称为高效劳动。
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2019-6-7 12:42:04
石开石 发表于 2019-6-7 12:14
高效劳动使单位商品耗费的劳动更少，高效劳动使商品价值更便宜，所以高效劳动不创造价值。这是您的逻辑啊 ...
那是你的逻辑！
我已经告诉你了，我三段论系列推理的简略过程是这样的：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。

因为对于任何一个懂得科学研究定量分析方法意义的人来说，其中的大前提是人所共知、不言自明的，所以被省略了；小前提是可以从“机器使商品更便宜”推出的，并且对于任何一个懂得大前提的人来说，小前提也是可以省略的。
因此，三段论系列推理的简略过程就以最简单的方式表达成了“机器不创造价值，因为机器使商品更便宜”。

但是对于你来说，因为你的推理能力根本达不到两步以上，所以必然会把你自己的错误推理强加给别人。并且知道直到现在，我已经把省略的部分恢复出来了，你依然还局限在你的两步推理中，实在是朽木不可雕了。
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石开石
2019-6-7 12:47:36
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:42
那是你的逻辑！
我已经告诉你了，我三段论系列推理的简略过程是这样的：
大前提：凡商品价值与其不具有 ...
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。
++++++++++++++++
将高效劳动替换机器如何？
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：高效劳动是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“高效劳动使商品更便宜”推出）。
结论：高效劳动不是创造价值的因素。
++++++++++++++++
注意：高效劳动是指劳动生产率超过一定值。例如2000/天与1000/天比就是高效劳动。
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2019-6-7 12:52:48
石开石 发表于 2019-6-7 12:21
假设高效劳动是1000件/天以上。
现在取两个值：2000件/天，2500件/天。
你说说哪一种情况单位价值高？是 ...
你能分清“同量劳动生产出更多商品”与“单位商品耗费更少劳动”的区别吗？以单位商品来考察，高效劳动就是单位商品中耗费更少的劳动。
你难道会认为（1天/2000）/件中耗费的劳动比（1天/2500)/件耗费的劳动更少吗？
那你不又给你小学数学老师丢脸了吗？
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2019-6-7 12:54:59
石开石 发表于 2019-6-7 12:32
高效劳动是指劳动生产率高，Lp=Q/T，这个高，才能称为高效劳动。
不管你用什么公式，高效劳动一定是单位商品中耗费更少劳动的劳动，你否认得了吗？
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2019-6-7 12:57:21
石开石 发表于 2019-6-7 12:47
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成 ...
高效劳动本来就是相对概念，是相对于与比之更低效的劳动而言的。表现在单位商品上，一定是单位商品中耗费更少劳动的劳动。
难道你还想说单位商品中耗费更多劳动的劳动才是高效劳动？
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石开石
2019-6-7 13:32:29
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:52
你能分清“同量劳动生产出更多商品”与“单位商品耗费更少劳动”的区别吗？以单位商品来考察，高效劳动就 ...
高效劳动，指的是生产效率高，就是说Q/T高。当然，T/Q自然低，单位价值m/Q自然低。

所以高效劳动，与价值是负相关关系。
高效劳动Q/T越大，单位价值m/Q越低。高效劳动Q/T越小，单位价值m/Q越大。


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2019-6-7 13:35:44
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:52
你能分清“同量劳动生产出更多商品”与“单位商品耗费更少劳动”的区别吗？以单位商品来考察，高效劳动就 ...
高效劳动：
一般说的是单位时间干了多少商品Q/T——劳动生产率。
一般不说单位商品量需要多少劳动T/Q——社会必要劳动时间。
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2019-6-7 13:38:19
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:54
不管你用什么公式，高效劳动一定是单位商品中耗费更少劳动的劳动，你否认得了吗？
劳动生产率Q/T与社会必要劳动时间T/Q互为倒数。
但我们说高效劳动是指前者高不是指后者低。这是习惯。大家都这么说。
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2019-6-7 13:39:12
wzwswswz 发表于 2019-6-7 12:57
高效劳动本来就是相对概念，是相对于与比之更低效的劳动而言的。表现在单位商品上，一定是单位商品中耗费 ...
我说的是高劳动生产率相对低劳动生产率。
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2019-6-7 15:14:44
石开石 发表于 2019-6-7 13:32
高效劳动，指的是生产效率高，就是说Q/T高。当然，T/Q自然低，单位价值m/Q自然低。

所以高效劳动，与价 ...
“高效劳动”是一个偏正结构，“高效”为偏，“劳动”为正，这与劳动生产率（单位时间生产的商品数量）是有区别的。正面的，高效劳动的量只能是劳动的多少，而劳动生产率的量则只能是商品数量的多少。
所以，你不要把前者与后者混为一谈。

其次，两个因素是正相关还是负相关，必须是相对于同一个对象而言，离开了这同一个对象就无所谓正相关还是负相关。
当我们讲到商品更便宜的时候，显然是以单位商品为对象的，因此，高效劳动与商品价值到底是正相关还是负相关，就只能以单位商品为对象，而不能一个以商品的总和为对象，另一个则以单位商品为对象。

因此，“高效劳动使商品更便宜”，当然就是以单位商品为对象的：一方面单位商品的价值更小，另一方面，作为高效劳动，则是单位商品中耗费的劳动更少。
更小的价值与更少的劳动，在你看来不是正相关关系，而是负相关关系吗？
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2019-6-7 15:17:05
石开石 发表于 2019-6-7 13:39
我说的是高劳动生产率相对低劳动生产率。
你把概念搞搞清楚再发言！
“高效劳动”是一个偏正结构，“高效”为偏，“劳动”为正，这与劳动生产率（单位时间生产的商品数量）是有区别的。正面的，高效劳动的量只能是劳动的多少，而劳动生产率的量则只能是商品数量的多少。

你连高效劳动与劳动生产率的概念都分不清，你的逻辑能力也太差了吧！
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石开石
2019-6-7 15:35:32
wzwswswz 发表于 2019-6-7 15:17
你把概念搞搞清楚再发言！
“高效劳动”是一个偏正结构，“高效”为偏，“劳动”为正，这与劳动生产率（ ...
高效劳动是相对于低效劳动而言的，这里必然有一个界限。
假设界限是1000/天。如果在1000/天以上，属于高效劳动；如果在1000/天以下，属于低效劳动。
高效劳动，意味着一定时间生产的数量多，这将使单位商品价值量低——越高越低——负相关
低效劳动，意味着一定时间生产的数量少，这将使单位商品价值量高——越低越高——负相关。
显然，不管是高效劳动还是低效劳动，与单位商品的价值量都是负相关的。
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石开石
2019-6-7 15:47:45
wzwswswz 发表于 2019-6-7 15:14
“高效劳动”是一个偏正结构，“高效”为偏，“劳动”为正，这与劳动生产率（单位时间生产的商品数量）是 ...
高效劳动是指生产效率高的劳动，用Q/T来衡量。
单位劳动时间生产的产品越多，劳动生产效率越高，超过一定标准，才有资格称为高效劳动。
某人一天生产2000，某人一天生产1500，某人一天生产1000。
哪一个劳动是高效劳动？哪一个劳动是低效劳动？
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wzwswswz
2019-6-7 15:58:04
石开石 发表于 2019-6-7 15:35
高效劳动是相对于低效劳动而言的，这里必然有一个界限。
假设界限是1000/天。如果在1000/天以上，属于高 ...
再说一遍，你把高效劳动与劳动生产率的概念搞搞清楚！不要总是浑浑噩噩地胡说八道！
“高效劳动”是一个偏正结构，“高效”为偏，“劳动”为正。这与劳动生产率（单位时间生产的商品数量）是有区别的。正面的，高效劳动的量只能是劳动的多少，而劳动生产率的量则只能是商品数量的多少。

按照你的逻辑，高效劳动是“一定劳动时间更多的商品数量”，那么你主贴中的结论“高效劳动不创造价值”就意味着“一定劳动时间更多的商品数量不创造价值”。
这个结论不是胡说八道又是什么？世界上除了胡说八道的人，谁还会说“商品数量创造价值”？
所以，你推出的这个三段论恰好证明了你就是在用胡说八道否定你自己的胡说八道。


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石开石
2019-6-7 16:06:30
wzwswswz 发表于 2019-6-7 15:58
再说一遍，你把高效劳动与劳动生产率的概念搞搞清楚！不要总是浑浑噩噩地胡说八道！
“高效劳动”是一个 ...
高效劳动用劳动生产率来衡量，不是说高效劳动是劳动生产率。高效劳动是高效率的劳动。高效率的劳动在一定时间内，生产的产品数量多，单位价值低。
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石开石
2019-6-7 16:09:02
wzwswswz 发表于 2019-6-7 15:58
再说一遍，你把高效劳动与劳动生产率的概念搞搞清楚！不要总是浑浑噩噩地胡说八道！
“高效劳动”是一个 ...
按照你的逻辑，高效劳动是“一定劳动时间更多的商品数量”
++++++++++++++++
这是你自己的逻辑。
高效劳动指的是效率高的劳动，劳动生产率高，所以会产生一定劳动时间更多的商品数量的劳动效果。
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2019-6-7 16:09:43
石开石 发表于 2019-6-7 15:47
高效劳动是指生产效率高的劳动，用Q/T来衡量。
单位劳动时间生产的产品越多，劳动生产效率越高，超过一定 ...
前者是高效劳动，因为与后两者相比，是效率更高的劳动。以单位商品为对象，耗费的劳动只有1天/2000。后者则是低效劳动，单位商品耗费的劳动足有1天/1000。中间的相对前者是低效劳动，相对后者是高效劳动。
明白吗？

还有一种衡量方法，那就是以社会平均为标准，比之更高为高效，比之更低为低效。
但不管如何比较，高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动，你否认得了吗？
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2019-6-7 16:25:32
石开石 发表于 2019-6-7 16:06
高效劳动用劳动生产率来衡量，不是说高效劳动是劳动生产率。高效劳动是高效率的劳动。高效率的劳动在一定 ...
你承认高效劳动是“劳动”，而不是劳动生产“率”，就行。
因为高效劳动是“劳动”，那么这种劳动就既可以用同一劳动生产的商品数量来衡量，也可以用单位商品耗费的劳动量来衡量。
当考虑高效“劳动”与商品价值量的关系时，那么这里说的劳动与价值当然必须是相对于同一对象而言的。

如果讲的是单位商品价值，那么高效劳动就必须是耗费在单位商品中的高效劳动，这两者想染是正相关的关系。
退一步讲，如果一定要在讲同一劳动（时间）所生产的商品数量，那么价值量也就必须是这全部数量的商品价值之总和。
由于高效劳动一方面降低了单位商品的价值量，另一方面又增加了同一劳动（时间）生产的商品数量，且两者是成反比的。所以，同一劳动（时间）生产的商品的价值之总和还是不变的。也就是说，两者依然是正相关的。

这就证明了，你所谓的商品的价值量与高效劳动是负相关的，完全就是你的胡说八道。
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2019-6-7 16:28:20
石开石 发表于 2019-6-7 16:09
按照你的逻辑，高效劳动是“一定劳动时间更多的商品数量”
++++++++++++++++
这是你自己的逻辑。
你不要扯什么效果不效果，你就明确回答，高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动，对不对？
你可不要把脑袋缩进脖子里不敢回答哦！
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2019-6-7 16:31:52
wzwswswz 发表于 2019-6-7 16:09
前者是高效劳动，因为与后两者相比，是效率更高的劳动。以单位商品为对象，耗费的劳动只有1天/2000。后者 ...
假设某高效劳动的劳动生产率是100件/小时。
高效劳动有两种生产情况。
一是生产8小时，一是生产10小时。
8小时生产800件，单位价值10元；10小时生产1000件，单位价值9元。
显然：当高效劳动多10的时候，单位价值低9；高效劳动少8的时候，单位价值高10。高效劳动与单位价值负相关。
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2019-6-7 16:37:01
wzwswswz 发表于 2019-6-7 16:28
你不要扯什么效果不效果，你就明确回答，高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商 ...
高效劳动指的是生产效率高的劳动，当然，也是社会必要劳动时间少的劳动。
++++++++++++++++++++

高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动，对不对？
++++++++++++++++++++
没有说这不对啊。
但是高效劳动（的多少）与单位价值是负相关啊。
高效劳动时间多——单位价值低；高效劳动时间少——单位价值高。
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2019-6-7 17:24:21
石开石 发表于 2019-6-7 16:37
高效劳动指的是生产效率高的劳动，当然，也是社会必要劳动时间少的劳动。
++++++++++++++++++++
你既然承认“高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动”，那么你的“高效劳动时间多——单位价值低；高效劳动时间少——单位价值高”是什么概念？

如果这里的“多”“少”指的是耗费在单位商品上的时间，那么：
第一，“高效”两个字完全都是多余的，直接讲“劳动时间”就可以了；并且，耗费在单位商品上的劳动时间“多”，那不是高效劳动，而是低效劳动。
第二，耗费在单位商品上的劳动时间多，单位价值不是低，而是高；耗费在单位商品上的劳动时间少，单位价值不是高，而是低。你怎么连高低都分不清了？

如果这里的“多”“少”指的是劳动总量多少，那么不与确定的商品数量相联系的劳动时间的多少（与确定的商品数量相联系的劳动时间多少实际上也就包含了单位商品耗费劳动的多少）根本就无所谓是高效劳动还是低效劳动。你怎么现在连如何判定高效劳动都不会了？
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2019-6-7 17:34:37
石开石 发表于 2019-6-7 16:31
假设某高效劳动的劳动生产率是100件/小时。
高效劳动有两种生产情况。
一是生产8小时，一是生产10小时。 ...
同样的产品，为什么生产800件价值就是10元，生产1000件价值就是9元，这是你随便规定的吗？

其次，就算有你所说的这种差异，但这根本就不是高效劳动与非高效劳动的区别，而是同一种效率总劳动时间长短的问题。
所以，这根本就不是你所说的“高效劳动使商品更便宜”，而是更多的生产量使商品更便宜。

你连高效劳动还是更多的生产量都区分不了，足以证明你对逻辑的排斥已经达到了无以复加的程度。
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