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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
石开石
2019-6-7 18:15:32
wzwswswz 发表于 2019-6-7 17:24
你既然承认“高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动”，那 ...
高效劳动是高效率的劳动，例如每小时生产商品500件相对于每小时生产100件。
现在以这个500件/小时的高效劳动进行生产。
生产时间多产量多单位价值低，生产时间少产量少单位价值高——高效劳动与单位价值负相关。
其实低效劳动，也与单位价值负相关。
哪里有什么正向关？
劳动的多少要用劳动时间来计量。
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石开石
2019-6-7 18:20:59
wzwswswz 发表于 2019-6-7 17:34
同样的产品，为什么生产800件价值就是10元，生产1000件价值就是9元，这是你随便规定的吗？

其次，就算 ...
现在说的是高效劳动与单位价值是什么相关，那么就要说一定高效劳动的数量变化或不同高效劳动的变化。
都是负相关。
至于800件单位价值10元，1000件价值是9元，那是需求定律决定的。
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石开石
2019-6-7 18:22:47
wzwswswz 发表于 2019-6-7 17:34
同样的产品，为什么生产800件价值就是10元，生产1000件价值就是9元，这是你随便规定的吗？

其次，就算 ...
高效劳动使商品更便宜”，而是更多的生产量使商品更便宜。
+++++++++++++++++
高效劳动导致更多的生产量，所以才能与单位价格负相关啊。
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石开石
2019-6-7 18:24:09
wzwswswz 发表于 2019-6-7 17:34
同样的产品，为什么生产800件价值就是10元，生产1000件价值就是9元，这是你随便规定的吗？

其次，就算 ...
你连高效劳动还是更多的生产量都区分不了，足以证明你对逻辑的排斥已经达到了无以复加的程度。
++++++++++++++++
因为高效劳动，所以才有了更多的生产量。这是原因与结果的关系。
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石开石
2019-6-7 18:25:21
wzwswswz 发表于 2019-6-7 17:24
你既然承认“高效劳动一定是同量劳动生产出更多商品的劳动，也就是生产单位商品耗费更少劳动的劳动”，那 ...
如果这里的“多”“少”指的是耗费在单位商品上的时间，那么：
++++++++++++++++++++
多少，均是绝对时间，不是耗费在单位商品上的时间。
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wzwswswz
2019-6-7 19:54:56
石开石 发表于 2019-6-7 18:20
现在说的是高效劳动与单位价值是什么相关，那么就要说一定高效劳动的数量变化或不同高效劳动的变化。
都 ...
高效劳动总是相对于低效劳动而言的，而不是同一效率一定量的劳动总时间相对于另一一定量的劳动总时间而言的。所以，你所讲的两个不同量的劳动总时间根本就不是高效劳动与低效劳动的关系，而是任何一种效率劳动之间的关系。

你分不清什么是高效劳动使商品更便宜，什么是更多的生产量使商品更便宜，足见你逻辑能力的低下。
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wzwswswz
2019-6-7 20:10:44
石开石 发表于 2019-6-7 18:22
高效劳动使商品更便宜”，而是更多的生产量使商品更便宜。
+++++++++++++++++
高效劳动导致更多的生产量 ...
第一，讲高效劳动导致更多的生产量，有一个前提，那就是同一个劳动量，或者总劳动量虽有减少，但减少的幅度小于效率提高的幅度。否则，从总量来看，高效劳动未必导致更多的生产量。例如，现在生产普通电话机的劳动比之过去，效率提高了不知多少倍；但现在的生产量却比过去减少了许许多多。那是因为，总劳动量减少的幅度大于了效率提高的幅度。

第二，请不要颠倒自变量与因变量的关系，是单位商品价值或价格与增加的生产量负相关，而不是相反。

第三，你已经不打自招了，是单位商品价值或价格与高效劳动增加的生产量负相关，而不是与单位商品中耗费的高效劳动负相关。
祝贺你，自然而然地证明了你自己的错误与胡说八道！
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石开石
2019-6-7 20:26:47
wzwswswz 发表于 2019-6-7 19:54
高效劳动总是相对于低效劳动而言的，而不是同一效率一定量的劳动总时间相对于另一一定量的劳动总时间而言 ...
我已经说过多次，高效劳动是劳动生产率大于某一标准值的劳动。
在相同时间，高效劳动比低效劳动生产产品多，单位价值低。
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石开石
2019-6-7 20:33:37
wzwswswz 发表于 2019-6-7 20:10
第一，讲高效劳动导致更多的生产量，有一个前提，那就是同一个劳动量，或者总劳动量虽有减少，但减少的幅 ...
高效劳动多——对应多产量——低单位价值，负相关。产量，是一个过渡而已。
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石开石
2019-6-7 21:14:29
wzwswswz 发表于 2019-6-7 20:10
第一，讲高效劳动导致更多的生产量，有一个前提，那就是同一个劳动量，或者总劳动量虽有减少，但减少的幅 ...
W=m/Q=m/(Q/T)T=m/TLp
W单位价值，m总价值，Q总产量。Q/T=Lp劳动生产率，T劳动时间。
Lp=Q/T高于标准值是高效劳动。
假设Lp为定值，例如是某个劳动生产率高的人进行劳动。
显然，单位价值W与高效劳动负相关，即劳动时间T越多，单位价值越低；劳动时间T越少，单位价值越高。
能看懂吗？
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wzwswswz
2019-6-7 22:06:15
石开石 发表于 2019-6-7 20:26
我已经说过多次，高效劳动是劳动生产率大于某一标准值的劳动。
在相同时间，高效劳动比低效劳动生产产品 ...
在逻辑学上，高效与低效本来就是相对概念，根本就不存在一个区分高效低效的绝对标准。所以，你说的不好用，因为你不懂什么是相对概念，只会胡说八道。

“在相同时间，高效劳动比低效劳动生产产品多，单位价值低”，这说明，单位商品的价值量是与高效劳动下的商品数量负相关的，而不是与单位商品中耗费的高效劳动（较少量的劳动）负相关的。你这就承认了你的单位商品价值量与高效劳动负相关是胡说八道。
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wzwswswz
2019-6-7 22:24:17
石开石 发表于 2019-6-7 21:14
W=m/Q=m/(Q/T)T=m/TLp
W单位价值，m总价值，Q总产量。Q/T=Lp劳动生产率，T劳动时间。
Lp=Q/T高于标准值 ...
现在“假设高效劳动是1000件/天以上”，只要高于这个标准，那就是高效劳动。例如，2000件/天和2500件/天都是高效劳动。

按照你所说的“高效劳动是单位商品更便宜”，那么因为2000件/天与2500件/天都是高效劳动，都不是低效劳动，所以两者生产的单位商品的价值量就应该是一样便宜的。这不仅违反了客观事实，而且也掴了你自己的脸。

如果你承认2500件/天生产的单位商品比2000件/天的更便宜，那你就是承认了高效劳动本来就是相对于低效劳动而言的，从而又掴了你自己“高于标准是高效劳动”的脸。

总之，因为你毫无逻辑能力，所以说话总是颠三倒四，自己掴你自己的脸。
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2019-6-7 22:24:17
石开石 发表于 2019-6-7 21:14
W=m/Q=m/(Q/T)T=m/TLp
W单位价值，m总价值，Q总产量。Q/T=Lp劳动生产率，T劳动时间。
Lp=Q/T高于标准值 ...
现在假设你所说的“标准值”是1000件/天，即“假设高效劳动是1000件/天以上”，只要高于这个标准，那就是高效劳动。例如，2000件/天和2500件/天都是高效劳动。

按照你所说的“高效劳动是单位商品更便宜”，那么因为2000件/天与2500件/天都是高效劳动，都不是低效劳动，所以两者生产的单位商品的价值量就应该是一样便宜的。这不仅违反了客观事实，而且也掴了你自己的脸。

如果你承认2500件/天生产的单位商品比2000件/天的更便宜，那你就是承认了高效劳动本来就是相对于低效劳动而言的，从而又掴了你自己“高于标准是高效劳动”的脸。

总之，因为你毫无逻辑能力，所以说话总是颠三倒四，自己掴你自己的脸。
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石开石
2019-6-8 01:31:45
wzwswswz 发表于 2019-6-7 22:24
现在假设你所说的“标准值”是1000件/天，即“假设高效劳动是1000件/天以上”，只要高于这个标准，那就是 ...
高效劳动显然是有很多，一定时期不同的高效劳动生产的产品，单位价值一定不一样。劳动生产率高的劳动生产的产品单位价值低。所以劳动与单位价值负相关。
说某人高个子，一定有一个标准，例如1.8米以上。
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石开石
2019-6-8 01:41:00
wzwswswz 发表于 2019-6-7 22:06
在逻辑学上，高效与低效本来就是相对概念，根本就不存在一个区分高效低效的绝对标准。所以，你说的不好用 ...
衡量劳动的两个指标，劳动生产率Lp，劳动时间T。单位价值W=m/TLp。劳动都与单位价值负相关。劳动时间长，单位价值低。劳动效率高，单位价值低。
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2019-6-8 06:07:26
石开石 发表于 2019-6-8 01:31
高效劳动显然是有很多，一定时期不同的高效劳动生产的产品，单位价值一定不一样。劳动生产率高的劳动生产 ...
你不要搞类比，你就明确回答你所举的例子，2500件/天生产的单位商品是不是比2000件/天的更便宜？
如果你说不是，那么你就是在颠倒黑白，胡说八道。
如果你说是，那么按照你的“高效劳动使商品便宜”，在2500件/天与2000件/天的关系中，前者就是高效劳动，后者就不是高效劳动。这就掴了你高效劳动与否有所谓的“标准值”的脸。
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2019-6-8 06:08:03
石开石 发表于 2019-6-8 01:41
衡量劳动的两个指标，劳动生产率Lp，劳动时间T。单位价值W=m/TLp。劳动都与单位价值负相关。劳动时间长， ...
围绕着单位商品的价值量与高效劳动是正相关还是负相关的关系，你我的分歧就集中在高效劳动的意义上。

按照你的解释，高效劳动的意义就是“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”，因此，单位商品的价值量与高效劳动是负相关的。
既然你的高效劳动就是这个意义，那么你主贴第二个三段论中的“高效劳动”与这个意义就只能是等值的，因而是可以相互替代的。
现在我们把这个意义替代你那个三段论中的“高效劳动”，得——
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）使商品便宜（M）
结论：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）不创造价值（P）

从语法结构来看，任何一个具有小学语文水平的人都可以断定，结论的主干就是“商品数量不创造价值”。而这个主干放到任何情况下都是正确的，因而用不用“同一时间内高效劳动所生产的更多的”来限定其中的“商品数量”，这个结论也都是正确的。
但是你却说这个结论是错误的！难道在你看来，商品的价值是由商品数量创造的吗？讲劳动创造价值就是讲商品数量创造价值吗？那你不是在自证你的无知又是什么？
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石开石
2019-6-8 06:46:46
wzwswswz 发表于 2019-6-8 06:07
你不要搞类比，你就明确回答你所举的例子，2500件/天生产的单位商品是不是比2000件/天的更便宜？
如果你 ...
高效劳动，高效的程度不一样，对应的单位价值便宜的程度必然也不一样，怎么会一样？
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石开石
2019-6-8 06:58:24
wzwswswz 发表于 2019-6-8 06:08
围绕着单位商品的价值量与高效劳动是正相关还是负相关的关系，你我的分歧就集中在高效劳动的意义上。

...
高效劳动是生产效率高的劳动，不是……数量。你理解错误。用劳动效率定性高效劳动，不是说高效劳动是劳动生产率。例如，以1000/天以上的劳动效率进行生产的劳动。但我们说不同的高效劳动，要用不同的劳动效率来区别。例如，2500/天，2000/天，1500/天。
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2019-6-8 10:18:24
石开石 发表于 2019-6-8 06:46
高效劳动，高效的程度不一样，对应的单位价值便宜的程度必然也不一样，怎么会一样？
你胆怯了？害怕了？不敢用你的“高效劳动使商品便宜”来解释你的“2500件/天”与“2000件/天”的例子了？
不然，你为什么不敢直接回答？

请问：，2500件/天生产的单位商品是不是比2000件/天的更便宜？请回答“是”，或“不是”！
如果你回答“不是”，那么你就是在颠倒黑白，胡说八道。
如果你回答“是”，那么按照你的“高效劳动使商品便宜”，在2500件/天与2000件/天的关系中，前者就是高效劳动，后者就不是高效劳动。这就掴了你高效劳动与否有所谓的“标准值”的脸。
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wzwswswz
2019-6-8 10:48:41
石开石 发表于 2019-6-8 06:58
高效劳动是生产效率高的劳动，不是……数量。你理解错误。用劳动效率定性高效劳动，不是说高效劳动是劳动 ...
“a量劳动/单位商品”与“n件商品/单位劳动”的意义是不同的，前者表示的是每件商品耗费劳动的多少，后者表示的则是每单位劳动生产的商品数量的多少，这是连小学生都知道的数学常识，难道还需要我来教你吗？。

因此，既然你承认高效劳动是生产效率高的“劳动”，而不是……“数量”，那么“高效劳动”的意义就只能是“每件商品耗费的更少的劳动”！而不是“每单位劳动所生产的更多的商品数量”！

既然高效劳动的意义只能是“每件商品耗费的更少的劳动”，那么单位商品更小的价值与它就是正相关的关系。因此，你说的单位商品价值与高效劳动是负相关的，当然就是胡说八道了。
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sdhb
2019-6-8 13:03:18
wzwswswz 发表于 2019-6-8 10:48
“a量劳动/单位商品”与“n件商品/单位劳动”的意义是不同的，前者表示的是每件商品耗费劳动的多少，后者 ...
“每件商品耗费的更少的劳动”！和“每单位劳动所生产的更多的商品数量的劳动” 都是用劳动效率的表达方式来修饰劳动。
例如，劳动一小时，劳动效率高，在这个一小时生产的产品数量（例如，60个）多于劳动效率低的在一个小时生产的数量(例如，30个）。
劳动效率高的生产的产品每个花费的劳动时间= 1小时/60个  =1分钟/个。
劳动效率低的生产的产品每个花费的劳动时间=1小时/30 个 =2分钟/个。
劳动效率高的劳动是 “每件商品耗费的更少的劳动”！同时也是“每单位劳动所生产的更多的商品数量的劳动”
所以，劳动效率的大小和每件商品的价值的大小是负相关的。劳动效率越高，每件商品的价值就越低。

小学生应该懂这个，不懂是幼儿园小孩。
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石开石
2019-6-8 13:57:04
wzwswswz 发表于 2019-6-8 10:48
“a量劳动/单位商品”与“n件商品/单位劳动”的意义是不同的，前者表示的是每件商品耗费劳动的多少，后者 ...
sdhb网友关于负相关的问题说的非常正确，我就没有必要再说了。
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石开石
2019-6-8 14:03:28
wzwswswz 发表于 2019-6-8 10:18
你胆怯了？害怕了？不敢用你的“高效劳动使商品便宜”来解释你的“2500件/天”与“2000件/天”的例子了？ ...
2500件/天，2000件/天，生产同样的时间，前者比后者便宜。
高效劳动均可以使商品便宜，但不同的效率便宜的不一样。效率高的比效率次高的便宜的多——负相关。
如果不同的高效劳动使单商品便宜一样，那说明效率与单位价值无关了。
但事实不是无关，是负相关。
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2019-6-8 15:17:18
sdhb 发表于 2019-6-8 13:03
“每件商品耗费的更少的劳动”！和“每单位劳动所生产的更多的商品数量的劳动” 都是用劳动效率的表达方式 ...
你能分清“劳动效率”与“高效劳动”的区别吗？
从语法的角度讲，两者都是偏正结构：“劳动效率”中，“劳动”为偏，“效率”为正。因此，劳动效率的高低，实质上就是“效率”的高低，也就是单位劳动（常量）生产的商品数量的多少（变量）：商品数量越多，表明劳动效率越高。
如果要把这里的关系颠倒一下，即变成单位商品（常量）耗费的劳动量的多少（变量），那么这就是劳动效率的倒数了：劳动量越多，表明劳动效率越低。

在“高效劳动”中，“高效”为偏，“劳动”为正。因此，高效劳动的多少，实质上就是劳动的多少。而劳动的多少总是相对于劳动所生产的商品而言的。因此，劳动的多少也就是单位商品（常量）耗费的劳动量的多少（变量）：劳动量越多，就越是低效劳动。
因此，高效劳动就是单位商品（常量）耗费的更少的劳动（变量）。
如果要把这里的关系颠倒一下，变成单位劳动（常量）生产的商品数量的多少（变量），那么这就是高效劳动的倒数了：商品数量越多，就越是高效劳动。

现在回到我们的话题上来。
我们讨论的是单位商品的价值与高效劳动是不是正相关的关系，因此，这里比较的对象只能是单位商品的价值的大小与高效劳动的多少之间的关系。即作为变量与单位商品的价值的量进行比较的，只能是高效劳动的量，而不是高效劳动所生产的商品的量。
也就是说，与单位商品更小的价值（变量）相比较的只能是单位商品所耗费的更少的劳动量（变量）。这两者之间当然就是正相关的关系，而不是负相关关系。

因此，当你用单位劳动时间生产的商品数量与单位商品的价值量进行比较时，你就犯了一个混淆概念的逻辑错误，正像你自己不打自招的一样，比较的是“劳动效率的大小和每件商品的价值的大小”的关系，而不是“高效劳动的多少和每件商品的价值的大小”的关系。
明明自己公然混淆了概念，却还在那里振振有词地卖弄无知，真连幼儿园朋友都不如。

最后，如果要说单位商品价值量与高效劳动是负相关的，那么这里的变量就只能是“单位时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”。你可以参考一下本人77楼的发言，看看你和楼主将会得出如何荒唐的结论。
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2019-6-8 15:22:20
石开石 发表于 2019-6-8 13:57
sdhb网友关于负相关的问题说的非常正确，我就没有必要再说了。
你不懂什么是“劳动的多少”，他也同样不懂。看看我上一楼的回复，你就知道他与你患的都是同样的毛病。

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2019-6-8 15:32:08
石开石 发表于 2019-6-8 14:03
2500件/天，2000件/天，生产同样的时间，前者比后者便宜。
高效劳动均可以使商品便宜，但不同的效率便宜 ...
按照你这个逻辑，只要不是最低效率的劳动，都是高效劳动，因为次低效率的劳动生产的商品比最低效率劳动生产的便宜，只是“便宜的不一样”而已。这也符合你所说的“高效劳动使商品便宜”。所以，这就掴了你自己高效劳动有“标准值”的脸。
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2019-6-8 15:38:51
wzwswswz 发表于 2019-6-8 15:32
按照你这个逻辑，只要不是最低效率的劳动，都是高效劳动，因为次低效率的劳动生产的商品比最低效率劳动生 ...
标准值是必须有的，否则如何区分高效低效呢？
这不是很难，中国经常考试，百分制。什么是高分？你能说60分以下是高分吗？
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2019-6-8 15:41:39
wzwswswz 发表于 2019-6-8 15:32
按照你这个逻辑，只要不是最低效率的劳动，都是高效劳动，因为次低效率的劳动生产的商品比最低效率劳动生 ...
为什么单位价值与劳动时间、劳动生产率负相关？
衡量劳动有两个指标：劳动时间与劳动生产率。劳动时间是指劳动的总时间，劳动生产率是单位劳动时间的产量。劳动时间相当于劳动的“数量指标”，劳动生产率相当于劳动的“质量指标”。劳动时间越多，劳动的数量越多；劳动生产率越高，劳动的质量越高。
单位价值是指单位商品量的商品可以换取货币的多少。根据单位价值与劳动生产率定义有以下公式存在：
W=m/Q
Lp=Q/T
W单位价值，m总价值，Q总产量，Lp劳动生产率，T劳动时间。
根据以上两个公式可以推出以下公式：
W=m/TLp
这个公式把单位价值W与劳动时间T与劳动生产率Lp联系起来了。
显然有：单位价值W与劳动时间T负相关，与劳动生产率Lp负相关。
单位价值W与劳动生产率Lp负相关这大家都知道，但单位价值W与劳动时间T负相关，可能很多人不知道。有人可能还认为单位价值W与劳动时间T正相关呢。
与单位价值W正相关的是社会必要劳动时间St。
有以下公式存在：
St=T/Q
可推出：
W=mSt/T
根据这个公式，单位价值W确实与社会必要劳动时间St正相关。
劳动生产率与社会必要劳动时间均是表示劳动效率的指标，它们互为倒数。劳动生产率高、社会必要劳动时间低劳动效率高，劳动生产率低、社会必要劳动时间高劳动效率低。
我们可以称劳动效率比较高的劳动为高效劳动，劳动效率比较低的劳动为低效劳动。高效劳动与低效劳动的区分，可以用一个劳动生产率的值，也可以用一段劳动生产率的值的两个值。高于某劳动生产率的劳动就是高效劳动，低于某劳动生产率的劳动就是低效劳动。
高效劳动相对于低效劳动，往往使商品便宜，单位价值低。生产商品一般都追求高效劳动。高效劳动使单位价值低也使成本低，单位利润未必减少，由于生产数量增加，总利润一般会增加。高效劳动会带来更多的利润是人们追求高效劳动的原因。工业产品人们一般是使用机器使劳动效率提高。
使用机器的结果是商品既多又便宜，产生了很多新的价值。机器虽然使商品便宜，但机器（使用）创造价值，所以人们纷纷使用机器。
或许有一天，为人类生产工业产品的都是机器。
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2019-6-8 16:46:27
石开石 发表于 2019-6-8 15:38
标准值是必须有的，否则如何区分高效低效呢？
这不是很难，中国经常考试，百分制。什么是高分？你能说60 ...
社会生产中也有效率的百分制吗？任何企业的生产效率都不能超过100分？
要不怎么说你根本就不懂相对概念呢，例如兄和弟就是相对概念，你能说10兄弟一定有一个标准值（例如排行第五），大于这个的都是兄，小于这个的都是弟？那老九只能是弟，而不能是老十的兄？

高效和低效作为相对概念，只要两个效率存在差异，那么相对而言，较高的就是高效，较低的就是低效。
不懂逻辑，就好好学一学，不要成天卖弄你的无知。
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