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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
wzwswswz
2019-6-8 16:56:15
石开石 发表于 2019-6-8 15:41
为什么单位价值与劳动时间、劳动生产率负相关？
衡量劳动有两个指标：劳动时间与劳动生产率。劳动时间是 ...
你和sdhb一个毛病，毫无逻辑能力，因而根本没有辨析概念和把握概念的能力。
好好看看我85楼的发言，不要把“高效劳动”与“劳动效率”混为一谈，不要把高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”混为一谈。

不然，你永远都只能生活在你的“高效劳动不创造价值”就是“……商品数量不创造价值”的逻辑笑话中。
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wzwswswz
2019-6-8 16:56:15
石开石 发表于 2019-6-8 15:41
为什么单位价值与劳动时间、劳动生产率负相关？
衡量劳动有两个指标：劳动时间与劳动生产率。劳动时间是 ...
你和sdhb一个毛病，毫无逻辑能力，因而根本没有辨析概念和把握概念的能力。
好好看看我85楼的发言，不要把“高效劳动”与“劳动效率”混为一谈，不要把高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”混为一谈。

不然，你永远都只能生活在你的“高效劳动不创造价值”就是“……商品数量不创造价值”的逻辑笑话中。
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石开石
2019-6-8 17:25:38
wzwswswz 发表于 2019-6-8 16:56
你和sdhb一个毛病，毫无逻辑能力，因而根本没有辨析概念和把握概念的能力。
好好看看我85楼的发言，不要 ...
看了这篇文章，还搞不明白，我也只能呵呵了。
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wzwswswz
2019-6-8 17:34:10
石开石 发表于 2019-6-8 17:25
看了这篇文章，还搞不明白，我也只能呵呵了。
如果你不承认你根本没有辨析概念和把握概念的能力，那么你能告诉我们“高效劳动”与“劳动效率”有何不同吗？高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”有何不同吗？

你能告诉我们你的“高效劳动不创造价值”怎么就等值于与了“……商品数量不创造价值”呢？

你可不要把脑袋缩进脖子里不敢回答哦。
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石开石
2019-6-8 17:49:15
wzwswswz 发表于 2019-6-8 17:34
如果你不承认你根本没有辨析概念和把握概念的能力，那么你能告诉我们“高效劳动”与“劳动效率”有何不同 ...
高效劳动指的是劳动效率高于某一标准值的劳动。
例如有以下劳动情形：
劳动生产率2500件/天，2000件/天，1500件/天，1000件/天。
划分标准是：
2000件/天以上的劳动是高效劳动，2000件/天-1500件/天的劳动是中效劳动，1500件/天以下是低效劳动。
你可以判断哪一个是高效劳动哪一个是低效劳动了吧？
2500件/天，是高效劳动。在某一时期，它会使商品价格最便宜。1000件/天，是低效劳动，在某一时期，它会使商品价格最贵。
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石开石
2019-6-8 17:50:23
wzwswswz 发表于 2019-6-8 17:34
如果你不承认你根本没有辨析概念和把握概念的能力，那么你能告诉我们“高效劳动”与“劳动效率”有何不同 ...
你能告诉我们你的“高效劳动不创造价值”怎么就等值于与了“……商品数量不创造价值”呢？
+++++++++++++++++
这是你的错误说法。
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2019-6-8 18:07:12
石开石 发表于 2019-6-8 17:49
高效劳动指的是劳动效率高于某一标准值的劳动。
例如有以下劳动情形：
劳动生产率2500件/天，2000件/天 ...
再说一遍，高效和低效都是相对概念，任何两种存在效率差异的劳动，相互之间，较高的就是高效劳动，较低的就是低效劳动。
就像兄弟一样，兄弟中的任何两人，相互之间，年龄较大的就是兄，年龄较小的就是弟。这么简单的区分标准你都不懂？
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2019-6-8 18:19:22
石开石 发表于 2019-6-8 17:49
高效劳动指的是劳动效率高于某一标准值的劳动。
例如有以下劳动情形：
劳动生产率2500件/天，2000件/天 ...
有个回复正在审核。
再者，既然“高效劳动使商品更便宜”，那么如果两种劳动，其中一种使商品比另一种更便宜，那么前一种当然就是高效劳动，后一种则是低效劳动。
如果两者都是高效劳动，那就应该是两者相互都使商品比另一种更便宜。这显然就是胡说八道。
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2019-6-8 18:23:49
wzwswswz 发表于 2019-6-8 18:19
有个回复正在审核。
再者，既然“高效劳动使商品更便宜”，那么如果两种劳动，其中一种使商品比另一种更 ...
如果两者都是高效劳动，那就应该是两者相互都使商品比另一种更便宜。这显然就是胡说八道。
+++++++++++++++++++
高效劳动是不同的，例如2500件/天，2200件/天。两种高效劳动对比，商品前者比后者便宜。
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2019-6-8 18:33:31
石开石 发表于 2019-6-8 17:50
你能告诉我们你的“高效劳动不创造价值”怎么就等值于与了“……商品数量不创造价值”呢？
++++++++++++ ...
你不是说单位商品价值是与高效劳动负相关的吗？
那么与高效劳动使商品价值更小负相关的就只能是“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”，除此以外，高效劳动没有任何量是单位商品的价值可以与之负相关的。

因此，只有赋予你的高效劳动以“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”的意义，单位商品的价值才能够与之负相关。由此，你主贴第二个三段论中的“高效劳动”也就只能是“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”，否则，单位商品的价值就不可能与之负相关。

因此，用意义相同的“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”来代替你主贴第二个三段论中的“高效劳动”，整个三段论的意义当然是不变的——
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）使商品便宜（M）
结论：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）不创造价值（P）

所以，“……商品数量不创造价值”就是从“单位商品价值是与高效劳动负相关”和你的三段论中推出的必然结论。
这个结论明明是正确的，你却偏要说它是错误的。请问，难道你认为商品价值是由商品数量创造价值吗？不然，你为什么说“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量不创造价值”是错误的？！
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2019-6-8 18:35:35
石开石 发表于 2019-6-8 18:23
如果两者都是高效劳动，那就应该是两者相互都使商品比另一种更便宜。这显然就是胡说八道。
++++++++++++ ...
两种劳动对比，前者比后者更便宜，就说明相对于后者，前者就是高效劳动，后者就是低效劳动。不然，你就掴了你“高效劳动使商品更便宜”的脸。
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石开石
2019-6-8 18:50:21
wzwswswz 发表于 2019-6-8 18:33
你不是说单位商品价值是与高效劳动负相关的吗？
那么与高效劳动使商品价值更小负相关的就只能是“同一时 ...
那么与高效劳动使商品价值更小负相关的就只能是“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”，除此以外，高效劳动没有任何量是单位商品的价值可以与之负相关的。

+++++++++++=====
W=m/TLp。T时间，劳动的数量指标；Lp劳动生产率，劳动的质量指标。这两个指标，都是与价值W负相关的。
W=mSt/T，St社会必要劳动时间，St是与价值W正向关的。
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石开石
2019-6-8 18:55:04
wzwswswz 发表于 2019-6-8 18:35
两种劳动对比，前者比后者更便宜，就说明相对于后者，前者就是高效劳动，后者就是低效劳动。不然，你就掴 ...
两种劳动对比，前者比后者更便宜，就说明相对于后者，前者就是高效劳动，后者就是低效劳动。不然，你就掴了你“高效劳动使商品更便宜”的脸。
++++++++++++++
有不同效率的高效劳动。
2500,2200,2000，1500，1000。2200对应的是高效劳动。
100，90,80,70,60。90对应的是高效劳动。
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2019-6-8 18:57:51
wzwswswz 发表于 2019-6-8 18:33
你不是说单位商品价值是与高效劳动负相关的吗？
那么与高效劳动使商品价值更小负相关的就只能是“同一时 ...
你把劳动，弄成了商品数量，错误。
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2019-6-8 20:25:18
石开石 发表于 2019-6-8 18:55
两种劳动对比，前者比后者更便宜，就说明相对于后者，前者就是高效劳动，后者就是低效劳动。不然，你就掴 ...
100件/天的劳动使商品比90件/天的劳动更便宜，如果它不是相比后者的高效劳动，它怎么能使商品更便宜？难道你认为低效劳动也可以使商品更便宜？那你这不是掴你“高效劳动使商品更便宜”的嘴吗？
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2019-6-8 20:29:15
石开石 发表于 2019-6-8 18:57
你把劳动，弄成了商品数量，错误。
你承认劳动的多少不是商品的多少？
那么请问高效劳动的“劳动的多少”与单位商品的“价值的大小”之间怎么会是负相关的关系？高效劳动的劳动越多，单位商品的价值就越小？
那你这不是颠倒黑白的胡说八道吗？
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2019-6-8 20:42:13
石开石 发表于 2019-6-8 18:50
那么与高效劳动使商品价值更小负相关的就只能是“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”，除此以外 ...
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准确地表达出来。原因就是因为他们根本就不懂这些字母、符号所代表的概念以及它们之间的相互关系。
看来你与他们正是同一类的。

不然，你为什么不敢回答“高效劳动”与“劳动效率”有何区别，不敢回答高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”有何区别？

所以，在搞清这些基本概念之前，你就不要卖弄你的数学公式，因为你根本就说不清这些公式到底表达什么。
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石开石
2019-6-8 21:03:29
wzwswswz 发表于 2019-6-8 20:42
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准 ...
高效劳动——劳动效率Lp高的劳动，到底是不是高效劳动，用劳动效率Lp判断。
劳动效率Lp——单位劳动时间的生产量。
高效劳动的多少，是指某高效劳动的生产时间T。
效率的高低，是指劳动效率Lp的高低。
W=m/TLp，T,Lp是表示劳动的数量指标与质量指标。它们都与单位价值负相关。
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石开石
2019-6-8 21:03:49
wzwswswz 发表于 2019-6-8 20:42
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准 ...
高效劳动——劳动效率Lp高的劳动，到底是不是高效劳动，用劳动效率Lp判断。
劳动效率Lp——单位劳动时间的生产量。
高效劳动的多少，是指某高效劳动的生产时间T。
效率的高低，是指劳动效率Lp的高低。
W=m/TLp，T,Lp是表示劳动的数量指标与质量指标。它们都与单位价值负相关。
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2019-6-8 21:25:04
石开石 发表于 2019-6-8 21:03
高效劳动——劳动效率Lp高的劳动，到底是不是高效劳动，用劳动效率Lp判断。
劳动效率Lp——单位劳动时间 ...
“高效劳动的多少，是指某高效劳动的生产时间T”，这里的“生产时间”是不是单位商品所耗费的劳动时间？请你明确回答。
如果不是，那么这里的生产时间是什么时间？
如果是，那么是不是单位商品耗费的劳动时间越少，就越是高效劳动？
请你明确回答。

如果你连高效劳动的多少都搞不清，那么你所说的与商品价值量正相关还是负相关就只能是胡说八道。
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石开石
2019-6-8 21:26:33
wzwswswz 发表于 2019-6-8 20:42
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准 ...
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准确地表达出来。原因就是因为他们根本就不懂这些字母、符号所代表的概念以及它们之间的相互关系。
看来你与他们正是同一类的。
++++++++++++++++++
你既然知道数学公式是对的，就应该知道正负相关的事。
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石开石
2019-6-8 21:32:42
wzwswswz 发表于 2019-6-8 21:25
“高效劳动的多少，是指某高效劳动的生产时间T”，这里的“生产时间”是不是单位商品所耗费的劳动时间？请 ...
一个劳动效率为Lp（2500件/天）的人，劳动了T（2天）时间。
明白了吗？
W=m/TLp，单位价值W与T、Lp均是负相关。
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2019-6-8 22:07:16
石开石 发表于 2019-6-8 21:26
本人以前就遇到过这样的学生，数学公式用其字母、符号表达得一清二楚，但就是不会用常规语言把数学公式准 ...
因为你分不清“高效劳动”与“劳动效率”的区别，分不清高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”的区别，因此，即便正确的公式，你也只会作出错误的解释。
所以，公式本身是否正确，对于我们的讨论来说已经是无关紧要了，关键是你能不能搞清这里的基本概念及其相互关系。
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2019-6-8 22:16:02
石开石 发表于 2019-6-8 21:32
一个劳动效率为Lp（2500件/天）的人，劳动了T（2天）时间。
明白了吗？
W=m/TLp，单位价值W与T、Lp均是 ...
现在请你告诉我，“单位商品所耗费的劳动时间的多少”是不是“劳动的多少”？如果不是，那是什么的多少？

另外，你在主贴中说“劳动是创造价值的”，那么这里的劳动与其所创造的价值之间一定是正相关的。那么请问，这里的与价值之间正相关的“劳动的多少”指的又是什么？
你再说说，“一个劳动效率为Lp（2500件/天）的人，劳动了T（2天）时间”，这个劳动的多少与单位商品的价值量怎么是负相关的。

在这些问题搞清之前，你去扯什么正相关或负相关当然只能是胡扯。

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石开石
2019-6-9 08:34:28
wzwswswz 发表于 2019-6-8 22:16
现在请你告诉我，“单位商品所耗费的劳动时间的多少”是不是“劳动的多少”？如果不是，那是什么的多少？ ...
单位商品耗劳动时间的多少是社会必要劳动时间，T/Q 。与劳动生产率是倒数关系。
社会必要劳动时间低——劳动生产率高——高效劳动——单位价值低
社会必要劳动时间高——劳动生产率低——低效劳动——单位价值高
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石开石
2019-6-9 08:35:50
wzwswswz 发表于 2019-6-8 22:07
因为你分不清“高效劳动”与“劳动效率”的区别，分不清高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低” ...
是你自己未搞清楚那些概念之间的关系。
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sdhb
2019-6-9 09:02:06
wzwswswz 发表于 2019-6-8 15:17
你能分清“劳动效率”与“高效劳动”的区别吗？
从语法的角度讲，两者都是偏正结构：“劳动效率”中，“ ...
偷换概念的是你。你把“劳动”偷换成了“商品数量”了。 详细的讲：你把“高效劳动”错误的等值为“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”（“同一时间内生产的更多的商品数量”这是高效的意思，不是高效劳动的意思。），高效劳动的意思是“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”。你通过歪曲高效劳动的意思，把劳动歪曲成商品数量，把“劳动”偷换成了“商品数量”了。

以下是主贴的内容：

机器不创造价值——这是结论，机器使商品便宜——这是条件或前提。
我们假设这是演绎推理。
假设：机器是S，使商品便宜是M，不创造价值是P。
则可以写出以下三段论推理形式：
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：机器（S）使商品便宜（M）
结论：机器（S）不创造价值（P）
大前提——使商品便宜是不创造价值是否正确呢？
我们再引入一个演绎推理三段论：
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：高效劳动（S）使商品便宜（M）
结论：高效劳动（S）不创造价值（P）
但劳动是创造价值的，根据那个大前提推出高效劳动不创造价值，这产生矛盾，只能认为那个大前提是错误的。

----------------------

以下是你的77楼中的三段论部分：
现在我们把这个意义替代你那个三段论中的“高效劳动”，得——
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）使商品便宜（M）
结论：同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量（S）不创造价值（P）

----------------
你的小前提中的“同一时间内高效劳动所生产的更多的商品数量”不是“高效劳动”的意思。“高效劳动”的意思是“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”。 你偷换了S 的意思。


更正这个错误后，这个3段论如下：
大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)
小前提：同一时间内生产更多的商品数量的劳动（S）使商品便宜（M）
结论：   同一时间内生产更多的商品数量的劳动（S）不创造价值（P）


----
因为，小前提是事实，所以，小前提是对的。
结论错了，说明大前提是错的。

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石开石
2019-6-9 10:18:14
sdhb 发表于 2019-6-9 09:02
偷换概念的是你。你把“劳动”偷换成了“商品数量”了。 详细的讲：你把“高效劳动”错误的等值为“同一时 ...
是他理解错误。高效劳动，是高效率的劳动，不是高效率本身。理解为高效率本身，是他的错误。
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2019-6-9 10:20:18
石开石 发表于 2019-6-9 10:18
你用你错误的理解说是我的意思，实在可笑。高效劳动，是高效率的劳动，不是高效率本身。你理解为高效率本 ...
我的意思（见117楼）和你的是一致的。
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2019-6-9 10:47:08
石开石 发表于 2019-6-9 08:34
单位商品耗劳动时间的多少是社会必要劳动时间，T/Q 。与劳动生产率是倒数关系。
社会必要劳动时间低—— ...
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会尺度，所以，社会必要劳动时间的长短也就是劳动的多少。

既然你知道社会必要劳动时间（劳动的多少）与劳动生产率是倒数关系，并且知道单位商品价值量与劳动生产率是负相关关系，那么当然应该能够推出单位商品价值量与劳动生产率的倒数（社会必要劳动时间即劳动的多少）当然就是正相关关系。

那你怎么会说单位商品价值量与高效劳动“劳动的多少”是负相关关系呢？这不是用你自己的矛戳你自己的盾吗？
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