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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
石开石
2019-6-9 10:49:44
sdhb 发表于 2019-6-9 10:20
我的意思（见117楼）和你的是一致的。
我搞错了，不好意思，已更正。
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wzwswswz
2019-6-9 10:52:19
石开石 发表于 2019-6-9 08:35
是你自己未搞清楚那些概念之间的关系。
你既然知道“劳动的多少”与劳动“效率的高低”是倒数关系，并且知道单位商品价值量与“效率的高低”是负相关关系，那么当然应该能够推出单位商品价值量与“劳动的多少”是正相关关系。
那你怎么会说单位商品价值量与高效劳动“劳动的多少”是负相关关系呢？这不是用你自己的矛戳你自己的盾吗？

所以，你的自相矛盾充分证明了你根本就分不清“高效劳动”与“劳动效率”的区别，分不清高效劳动“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”的区别。因此，即便有正确的公式，你也只会作出错误的解释。
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石开石
2019-6-9 10:57:29
wzwswswz 发表于 2019-6-9 10:47
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会尺度，所以，社会必要劳动时间的长短也就是劳动的多少。

...
社会必要劳动时间不是说劳动的数量多少，而是说劳动的质量高低。社会必要劳动时间少——劳动质量高，社会必要劳动时间与劳动质量(不是数量)是负相关关系。
劳动数量是劳动的小时数。
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sdhb
2019-6-9 10:58:48
wzwswswz 发表于 2019-6-9 10:52
你既然知道“劳动的多少”与劳动“效率的高低”是倒数关系，并且知道单位商品价值量与“效率的高低”是负 ...
明明是你瞎搞，偷换概念。你就不要强辩了。你这种小把戏，戳穿是很容易的。
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sdhb
2019-6-9 11:00:54
wzwswswz 发表于 2019-6-9 10:47
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会尺度，所以，社会必要劳动时间的长短也就是劳动的多少。

...
不要转移议题。仔细看看117楼。你没有了。输掉了。 再要搞，那是要输到脱裤的。你的逻辑太差，太陈旧。井底之蛙，愚昧落后。

你不但缺乏“形式逻辑”的常识，更是不懂其它讲道理的知识。

什么是“论证结构”？ 什么是“非形式逻辑（informal logic）" ?

你不懂!
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wzwswswz
2019-6-9 11:04:14
sdhb 发表于 2019-6-9 09:02
偷换概念的是你。你把“劳动”偷换成了“商品数量”了。 详细的讲：你把“高效劳动”错误的等值为“同一时 ...
我们讨论的是单位商品“价值的大小”与高效劳动“劳动的多少”之间的关系。而“劳动的多少”与劳动效率“效率的高低”是倒数关系。
因此，如果单位商品“价值的大小”与劳动效率“效率的高低”是负相关关系，那么它与高效劳动“劳动的多少”就一定是正相关关系。

而你却用“劳动效率的大小和每件商品的价值的大小是负相关的”来证明我所说的“单位商品价值的大小与高效劳动劳动的多少正相关”是错误的，那不就是用“效率的大小”偷换了“劳动的多少”吗？
如果你说，你的“劳动效率的大小和每件商品的价值的大小是负相关的”根本不是要证明“单位商品价值的大小与高效劳动劳动的多少正相关”是错误的，那你的这句话就与我们的讨论毫无关系，纯属脱裤子排气，多此一举。
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sdhb
2019-6-9 11:07:58
wzwswswz 发表于 2019-6-9 11:04
我们讨论的是单位商品“价值的大小”与高效劳动“劳动的多少”之间的关系。而“劳动的多少”与劳动效率“ ...
讨论的议题是主贴是否正确。讨论的结论：“大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)”是错的。
你没话说了，想转移议题。

不要转移议题。仔细看看117楼。你没有了。输掉了。 再要搞，那是要输到脱裤的。你的逻辑太差，太陈旧。井底之蛙，愚昧落后。

你不但缺乏“形式逻辑”的常识，更是不懂其它讲道理的知识。

什么是“论证结构”？ 什么是“非形式逻辑（informal logic）" ?

你不懂!
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2019-6-9 11:43:00
sdhb 发表于 2019-6-9 09:02
偷换概念的是你。你把“劳动”偷换成了“商品数量”了。 详细的讲：你把“高效劳动”错误的等值为“同一时 ...
高效劳动的意义是“每件商品耗费的更少的劳动”，也就是“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”。
在上述高效劳动意义的构成要素中，除了“更多的商品数量”外，没有任何其他因素可以与单位商品的价值之间构成负相关关系。也就是说，如果不赋予高效劳动以“更多的商品数量”的意义，高效劳动就不可能与单位商品的价值之间构成负相关关系。

因此，如果把高效劳动定义为“每件商品耗费的更少的劳动”，那么高效劳动与单位商品的价值之间就是正相关关系；如果定义为“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”，那么高效劳动与单位商品的价值之间就不存在正相关或负相关关系；而只有把高效劳动定义为“同一时间内生产更多的商品数量”，高效劳动与单位商品的价值之间才构成负相关关系。

因此，按照楼主赋予的高效劳动与单位商品的价值之间是负相关关系的意义，我们就只能把高效劳动定义为“同一时间内生产更多的商品数量”。
所以，用“同一时间内生产更多的商品数量”来替换楼主三段论中的“高效劳动”，恰恰是尊重了楼主本人所赋予高效劳动与单位商品的价值之间负相关的意义。

既然你说高效劳动应当替换为“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”，那么你来说一说，这个“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”与单位商品的价值之间是怎样负相关的？
如果你说不出来，那么你就是偷换了楼主本人所赋予高效劳动与单位商品的价值之间负相关的意义，你就是偷换了楼主高效劳动的概念。
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2019-6-9 11:45:43
石开石 发表于 2019-6-9 10:57
社会必要劳动时间不是说劳动的数量多少，而是说劳动的质量高低。社会必要劳动时间少——劳动质量高，社会 ...
社会必要劳动时间是有长短之别的，例如12小时就比6小时更长。而更长的时间当然就是更多的劳动付出。
你怎么连这么基本的常识都没有？
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2019-6-9 11:49:42
sdhb 发表于 2019-6-9 10:58
明明是你瞎搞，偷换概念。你就不要强辩了。你这种小把戏，戳穿是很容易的。
说说“戳穿是很容易的”才是最容易的，因为根本就不需要动脑子。
当然，要把“劳动效率”与“高效劳动”、把劳动效率“效率的高低”与高效劳动“劳动的多少”的区别于关系搞清楚，也是很容易的。
但是你却根本做不到。不然，你为什么不敢回答呢？
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2019-6-9 11:53:46
sdhb 发表于 2019-6-9 11:00
不要转移议题。仔细看看117楼。你没有了。输掉了。 再要搞，那是要输到脱裤的。你的逻辑太差，太陈旧。井 ...
看看126楼，128楼，都是对你117楼的回复。而你的呢？
“你没有了。输掉了。 再要搞，那是要输到脱裤的。你的逻辑太差，太陈旧。井底之蛙，愚昧落后。”

哈哈哈哈！你完全可以当阿Q的师傅了，打肿了脸还充胖子。
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石开石
2019-6-9 11:54:33
wzwswswz 发表于 2019-6-9 11:45
社会必要劳动时间是有长短之别的，例如12小时就比6小时更长。而更长的时间当然就是更多的劳动付出。
你怎 ...
社会必要劳动时间是有长短之别的，例如12小时就比6小时更长。而更长的时间当然就是更多的劳动付出。
你怎么连这么基本的常识都没有？
++++++++++++++
社会必要劳动时间只有高或低的区分，劳动时间才有长短之别。
社会必要劳动时间是12小时/件或6小时/件。12小时/件，说明劳动效率低；6小时/件说明效率高。
劳动时间是12小时或6小时，劳动12小时说明劳动时间长，劳动6小时说明时间短。
你竟然把社会必要劳动时间与劳动时间弄混，不可思议啊。
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石开石
2019-6-9 11:57:50
wzwswswz 发表于 2019-6-9 11:43
高效劳动的意义是“每件商品耗费的更少的劳动”，也就是“同一时间内生产更多的商品数量的劳动”。
在上 ...
你理解错了，楼主的高效劳动是高效率的劳动，不是高效率本身。在同一时间长度生产：高效劳动——单位价值低；低效劳动——单位价值高。你说说是什么相关？
W=m/TLp，高效劳动意味着Lp大，低效劳动意味着Lp小。
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2019-6-9 11:59:07
sdhb 发表于 2019-6-9 11:07
讨论的议题是主贴是否正确。讨论的结论：“大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)”是错的。
你没话说 ...
你连由个别推出普遍、再由普遍推出个别的逻辑方法都不懂，竟然把这种方法当成了从个别推出个别的类比。
你哪里还懂什么“论证结构”？
《sdhb有论证结构吗？如果有，能够证明他的命题吗？》（https://bbs.pinggu.org/thread-7130810-1-1.html）
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2019-6-9 12:04:41
sdhb 发表于 2019-6-9 11:07
讨论的议题是主贴是否正确。讨论的结论：“大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)”是错的。
你没话说 ...
因为楼主不懂定量研究科学方法的意义，再加上超不过两步的推理能力，所以才杜撰了那么一个大前提，并把他强加给我。

而你连我们之间的分歧在哪里都不知道，竟然还敢来横插一缸子，乱放厥词。又一次表演了你的无知与卖弄无知。
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2019-6-9 12:15:47
wzwswswz 发表于 2019-6-9 12:04
因为楼主不懂定量研究科学方法的意义，再加上超不过两步的推理能力，所以才杜撰了那么一个大前提，并把他 ...
sdhb先生，说的就是我的意思。他完全弄懂了我的意思。是你把自己的意思说成是别人的意思。

你没有搞明白：
社会必要劳动时间低——劳动效率高——高效劳动——单位价值低；

社会必要劳动时间高——劳动效率低——低效劳动——单位价值高；
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2019-6-9 12:15:54
石开石 发表于 2019-6-9 11:54
社会必要劳动时间是有长短之别的，例如12小时就比6小时更长。而更长的时间当然就是更多的劳动付出。
你怎 ...
社会必要劳动时间不是劳动时间吗？社会必要劳动时间是生产每件商品所用的劳动时间，生产1件商品花费12小时社会必要劳动时间，生产另一件商品花费6小时社会必要劳动时间，生产前一件商品要比生产后一件商品花费更多的劳动，不是吗？
一个是不与产品数量相联系的劳动多少，一个是与产品数量相联系的劳动多少，一旦与产品数量相联系，就不是劳动多少了？
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石开石
2019-6-9 12:23:03
wzwswswz 发表于 2019-6-9 12:15
社会必要劳动时间不是劳动时间吗？社会必要劳动时间是生产每件商品所用的劳动时间，生产1件商品花费12小时 ...
你真学过马克思的文章吗？社会必要劳动时间是：某一时期，总的劳动时间T/总的产量Q。
在统计学上这叫相对指标，T是绝对指标，Q是绝对指标。
绝对指标说多少，相对指标说高低。
单位价值、社会必要劳动时间、劳动生产率，价格，这些都是相对指标，说高低不说多少的。
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2019-6-9 15:02:12
石开石 发表于 2019-6-9 11:57
你理解错了，楼主的高效劳动是高效率的劳动，不是高效率本身。在同一时间长度生产：高效劳动——单位价值 ...
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效率的高低”。
劳动的多少与效率的高低是互为倒数的关系。高效劳动从效率来看，就是“单位劳动生产更多的商品数量”，它的倒数就是“单位商品耗费更少的劳动”。所以，高效劳动就是“单位商品耗费更少的劳动”，而不是“单位劳动生产更多的商品数量”。

所以，你所讲的高效劳动——单位价值低，实际讲的是高效——价值低，而不是更少的劳动——价值低。所以，你就是混淆了高效“劳动多少”与劳动“效率高低”的概念。

实际上，我们只要把高效劳动与低效劳动概括为“劳动”，你混淆概念的错误马上就能反映出来。
因为很显然，劳动多——价值大，劳动少——价值小；因为高效劳动是更少的劳动，所以与对应的更小的价值当然是正相关关系了。
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2019-6-9 15:17:40
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:02
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效 ...
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效率的高低”。
+++++++++++++++
高效劳动的多少是,以一定的高的效率Lp生产的劳动时间T。
我没有说高效劳动是劳动效率，我说的是高效劳动是高效率的劳动。
你理解错误。
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石开石
2019-6-9 15:24:33
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:02
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效 ...
劳动的多少与效率的高低是互为倒数的关系。高效劳动从效率来看，就是“单位劳动生产更多的商品数量”，它的倒数就是“单位商品耗费更少的劳动”。所以，高效劳动就是“单位商品耗费更少的劳动”，而不是“单位劳动生产更多的商品数量”。
+++++++++++++++
社会必要劳动时间与劳动生产率为倒数关系。它们都可以表示劳动效率。
劳动生产率高，表示劳动效率高；社会必要劳动时间低，表示劳动效率高。
习惯上，我们经常采用劳动生产率表示劳动效率的高低。原因很简单：这样容易理解，高就是高。用社会必要劳动时间是低是高，比较别扭。你非要选别扭的，那是你的事。
高效劳动就是劳动生产率高的劳动，当然也是社会必要劳动时间低的劳动。
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2019-6-9 15:28:54
石开石 发表于 2019-6-9 12:23
你真学过马克思的文章吗？社会必要劳动时间是：某一时期，总的劳动时间T/总的产量Q。
在统计学上这叫相对 ...
你拉倒吧！社会必要劳动时间只说长短、增减的，除了你以外，哪里有说高低的？你拿出证据来。

关于劳动的多少，一般地，可以用劳动时间的长短来表示。
例如，每天耗费劳动10小时就比8小时更多。所以，每天耗费劳动时间的长短就是每天耗费劳动的多少。
又如，每人耗费劳动10小时就比8小时更多。所以，每人耗费劳动时间的长短就是每人耗费劳动的多少。
同理，每件商品耗费劳动10小时就比8小时更多。所以，每件商品耗费劳动时间的长短就是每件商品耗费劳动的多少。
由此可得：耗费劳动时间的长短都是耗费劳动的多少。

而当每件商品耗费耗费的劳动时间长短用社会的标准——社会必要劳动时间来衡量时，每件商品耗费的劳动时间的长短就不是耗费劳动的多少了？你这不是胡说八道又是什么？
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2019-6-9 15:30:08
石开石 发表于 2019-6-9 12:23
你真学过马克思的文章吗？社会必要劳动时间是：某一时期，总的劳动时间T/总的产量Q。
在统计学上这叫相对 ...
从你所给的社会必要劳动时间的公式来看，“12小时/件”，上面的12小时就是社会必要劳动时间，因为社会必要劳动时间是用小时、天等为单位的。所以“12小时/件”的社会必要劳动时间就是比“10小时/件”长，而不是比后者高！

类似地，一群人的平均体重是60公斤，那么我们就可以把它表示为60公斤/人。
按照你的逻辑，这里的60公斤/人是一个相对指标，所以我们只能说体重高、体重低，而不能说体重大、体重小？只能说60公斤/人的人群比50公斤/人的人群的体重更高？
请问：你小学语文到底毕业没有啊？
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2019-6-9 15:31:20
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:02
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效 ...
所以，你所讲的高效劳动——单位价值低，实际讲的是高效——价值低，而不是更少的劳动——价值低。所以，你就是混淆了高效“劳动多少”与劳动“效率高低”的概念。
++++++++++++++++=====
在相同劳动时间的前提下,高效劳动对应的单位价值低；低效劳动对应的单位价值高。这是以劳动的质量判断产品的价值高低。
在相同的高效劳动的前提下，劳动时间长对应的单位价值低，劳动时间短对应的单位价值高。这是以劳动的数量判断产品的价值高低。
是你混淆了高效劳动多少与劳动效率高低。
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2019-6-9 15:37:30
石开石 发表于 2019-6-9 15:17
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效 ...
你没有说只能说明你在头脑中根本就没有把“高效劳动”与“劳动效率”区分开，自然而然地把他们当做了一回事。

在你的头脑中，高效“劳动的多少”就是“效率高”，而不是“劳动更少”，所以与单位价值的小自然就是负相关的。
不然，如果你的头脑中的高效“劳动的多少”就是“劳动更少”，而不是“效率高”，你怎么能说与单位商品价值是负相关呢？
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2019-6-9 15:40:09
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:02
再说一遍，“高效劳动”不是“劳动效率”，因此，高效“劳动的多少”就是“劳动的多少”，而不是劳动“效 ...
实际上，我们只要把高效劳动与低效劳动概括为“劳动”，你混淆概念的错误马上就能反映出来。
因为很显然，劳动多——价值大，劳动少——价值小；因为高效劳动是更少的劳动，所以与对应的更小的价值当然是正相关关系了。
+++++++++++++++++++
（绝对）劳动（量）多对应的是单位价值低（小），（绝对）劳动量少对应的是单位价值高（多）。这个不显然，需要用脑思考。我有专门文章分析。W=m/TLp。用这个公式判断。
高效劳动不是更少的劳动，是用少的劳动产生多的产量——高劳动生产率的劳动。
在一定劳动时间的前提下高效劳动的程度越高，单位价值越低；高效劳动的程度越低，单位价值越高。负相关。
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2019-6-9 15:43:46
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:37
你没有说只能说明你在头脑中根本就没有把“高效劳动”与“劳动效率”区分开，自然而然地把他们当做了一回 ...
在你的头脑中，高效“劳动的多少”就是“效率高”，而不是“劳动更少”，所以与单位价值的小自然就是负相关的。
++++++++++++++++++++++
在我脑中“高效劳动”的多少是以高效率Lp进行劳动的时间。以上都是你错误的理解。
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2019-6-9 15:46:15
石开石 发表于 2019-6-9 15:24
劳动的多少与效率的高低是互为倒数的关系。高效劳动从效率来看，就是“单位劳动生产更多的商品数量”，它 ...
我们现在讨论的是高效劳动与商品价值的相关性，因此，讨论的只能是高效“劳动的多少”与价值大小的相关性，而不能是劳动“效率的高低”与价值大小的相关性。
如果你用后者来代替前者，你就是犯了偷换论题的错误。

并且，高效“劳动的多少”与劳动“效率的高低”是互为倒数的，如果你承认后者与单位商品价值是负相关的，那么你就必然推出前者与单位商品价值是正相关的。
否则，你不是无知，那就是在颠倒黑白。
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2019-6-9 15:49:16
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:30
从你所给的社会必要劳动时间的公式来看，“12小时/件”，上面的12小时就是社会必要劳动时间，因为社会必要 ...
体重G与平均体重G/Q是两回事。总价值m与单位价值m/Q是两回事，时间T与社会必要劳动时间T/Q是两回事。
一个是绝对指标，一个是相对指标。
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2019-6-9 16:01:42
石开石 发表于 2019-6-9 15:31
所以，你所讲的高效劳动——单位价值低，实际讲的是高效——价值低，而不是更少的劳动——价值低。所以， ...
高效劳动与低效劳动的区别在于生产单位产品耗费的劳动的多少不同，而劳动多少的不同，就是量的差异。
按照你所举的例子，1000件/天的是高效劳动，500件/天的是低效劳动，从每件耗费的劳动来看，前者是（1天/1000）/件，后者是（1天/500）/件。这里的（1天/1000）与（1天/500）难道只是质的不同而不是量（劳动多少）的区别吗？
你这不又是在胡说八道吗？
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