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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
wzwswswz
2019-6-9 16:02:51
石开石 发表于 2019-6-9 15:40
实际上，我们只要把高效劳动与低效劳动概括为“劳动”，你混淆概念的错误马上就能反映出来。
因为很显然 ...
什么叫“相同的高效劳动”？1000件/天与5000件/天是相同的高效劳动吗？难道在你的眼里，它们的效率就是相同的吗？难道1000件/天与5000件/天的效率是相同的，而1000件/天与999件/天反倒是效率不同的？
你这不是胡说八道又是什么？

或者你说的“相同的高效劳动”指的是都是1000件/天，那么劳动时间长（2天×（1000件/天））单位价值怎么就低了？劳动时间短（1天×（1000件/天））怎么就高了？
你回答得了吗？
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wzwswswz
2019-6-9 16:06:04
石开石 发表于 2019-6-9 15:43
在你的头脑中，高效“劳动的多少”就是“效率高”，而不是“劳动更少”，所以与单位价值的小自然就是负相 ...
你再狡辩也没有用，你就直接回答，讨论高效劳动与商品价值的相关性，到底是讨论高效“劳动的多少”与价值大小的相关性，还是讨论劳动“效率的高低”与价值大小的相关性？

你要是回答不了，就证明你头脑中就是在混淆概念。你敢回答吗？
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石开石
2019-6-9 16:06:23
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:46
我们现在讨论的是高效劳动与商品价值的相关性，因此，讨论的只能是高效“劳动的多少”与价值大小的相关性 ...
高效劳动与低效劳动的生产对比时，是在相同的劳动时间的前提下，以不同的劳动生产率生产。
高效劳动本身进行生产时，是在同一劳动生产率条件下生产而劳动时间变化。
无论怎么对比，都是负相关。高效劳动甚至低效劳动只要是劳动都与单位价值负相关。
（劳动）生产的绝对时间越长单位价值越低，（劳动）生产的效率越高单位价值越低。
请注意公式：W=m/TLp。
我发现你数学似乎没有学好啊。这么清楚的公式还看不明白？
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石开石
2019-6-9 16:10:31
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:46
我们现在讨论的是高效劳动与商品价值的相关性，因此，讨论的只能是高效“劳动的多少”与价值大小的相关性 ...
高效“劳动的多少”
+++++++++
这是什么意义？
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石开石
2019-6-9 16:13:17
wzwswswz 发表于 2019-6-9 15:46
我们现在讨论的是高效劳动与商品价值的相关性，因此，讨论的只能是高效“劳动的多少”与价值大小的相关性 ...
高效“劳动的多少”与劳动“效率的高低”是互为倒数的。
+++++++++++++
你这是说什么啊？是社会必要劳动时间与劳动生产率互为倒数。
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wzwswswz
2019-6-9 16:13:21
石开石 发表于 2019-6-9 15:40
实际上，我们只要把高效劳动与低效劳动概括为“劳动”，你混淆概念的错误马上就能反映出来。
因为很显然 ...
高效劳动不是“单位商品中耗费的更少的劳动”吗？难道还是“单位商品中耗费的更多的劳动”？

你再搞文字游戏也没有用。如果有两种劳动，其中一种单位商品中耗费的不是更少的劳动，那么这种劳动就一定不是高效劳动。而单位商品中耗费的更少的劳动，单位商品的价值就更小，两者正相关。你否认不了。
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石开石
2019-6-9 16:18:52
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:01
高效劳动与低效劳动的区别在于生产单位产品耗费的劳动的多少不同，而劳动多少的不同，就是量的差异。
按 ...
质量指标是反映生产效果或工作质量的总量指标。它的数值是表明事物质的属性的量。如劳动生产率、单位面积产量、股票价格、单位产品成本等。通常用相对数或平均数表示，以反映现象之间的内在联系和对比关系，对评估各部门、各单位工作中的成绩和发掘内部潜力具有重要作用。
++++++++++++++
摘自360百科质量指标。看来你的统计学知识太少了。我是在大约20年前我考经济师的时候，就知道了。
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石开石
2019-6-9 16:22:55
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:06
你再狡辩也没有用，你就直接回答，讨论高效劳动与商品价值的相关性，到底是讨论高效“劳动的多少”与价值 ...
一是劳动效率，二是劳动时间。这都可以。都是与单位价值负相关。
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2019-6-9 16:22:59
石开石 发表于 2019-6-9 16:06
高效劳动与低效劳动的生产对比时，是在相同的劳动时间的前提下，以不同的劳动生产率生产。
高效劳动本身 ...
那你就再次证明了你对经济学的无知。
如果单位商品的价值与耗费在商品中的劳动是负相关的，那就应该是耗费的劳动越多，商品价值就越小；反之，就越大。
以此来看，因为种出一定量的棉花所耗费的劳动比先种出这些棉花再用这些棉花纺成纱耗费的劳动更少，棉花的价值就比纱的价值大！
你这还不是典型的胡说八道又是什么？
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2019-6-9 16:25:15
石开石 发表于 2019-6-9 16:06
高效劳动与低效劳动的生产对比时，是在相同的劳动时间的前提下，以不同的劳动生产率生产。
高效劳动本身 ...
你 就是那个只会用字母和符号表达公式，确不会用常规语言表达公式的学生，因为你根本不懂这里概念的意义极其相互关系。
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2019-6-9 16:26:41
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:02
什么叫“相同的高效劳动”？1000件/天与5000件/天是相同的高效劳动吗？难道在你的眼里，它们的效率就是相 ...
或者你说的“相同的高效劳动”指的是都是1000件/天，那么劳动时间长（2天×（1000件/天））单位价值怎么就低了？劳动时间短（1天×（1000件/天））怎么就高了？
你回答得了吗？
+++++++++++++++++++++
这个对相同高效劳动理解正确。
我们假设日历时间是一周。
在一周内一个生产总量是2000件，一个生产总量实际1000件。你说说哪一个单位价值高啊？
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2019-6-9 16:28:58
石开石 发表于 2019-6-9 16:13
高效“劳动的多少”与劳动“效率的高低”是互为倒数的。
+++++++++++++
你这是说什么啊？是社会必要劳动 ...
社会必要劳动时间就是衡量单位商品耗费劳动多少的社会尺度，因此，它反映的就是单位商品耗费的劳动的多少。
既然它与劳动生产率互为倒数，那么单位商品耗费的劳动的多少当然也就与后者互为倒数。
这么简单的推理你也不会？
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石开石
2019-6-9 16:29:42
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:02
什么叫“相同的高效劳动”？1000件/天与5000件/天是相同的高效劳动吗？难道在你的眼里，它们的效率就是相 ...
什么叫“相同的高效劳动”？1000件/天与5000件/天是相同的高效劳动吗？难道在你的眼里，它们的效率就是相同的吗？难道1000件/天与5000件/天的效率是相同的，而1000件/天与999件/天反倒是效率不同的？
++++++++++++++++++=
1000件/天与1000件/天，这是相同的高效劳动。1000件/天与5000件/天是不相同的高效劳动。前提是1000件/天是高效劳动。
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2019-6-9 16:35:24
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:22
那你就再次证明了你对经济学的无知。
如果单位商品的价值与耗费在商品中的劳动是负相关的，那就应该是耗 ...
你又理解错了。

在相同劳动生产率的前提下，在不同的时间，怎么会生产量一样啊？

生产时间多的生产的多，单位价值低；生产时间少的生产的少，单位价值高。负相关。
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2019-6-9 16:37:23
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:25
你 就是那个只会用字母和符号表达公式，确不会用常规语言表达公式的学生，因为你根本不懂这里概念的意义极 ...
数学也是语言，而且是很简洁的语言。负相关这本身就是数学语言，用数学公式表示，一目了然。
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石开石
2019-6-9 16:41:38
wzwswswz 发表于 2019-6-9 16:22
那你就再次证明了你对经济学的无知。
如果单位商品的价值与耗费在商品中的劳动是负相关的，那就应该是耗 ...
如果单位商品的价值与耗费在商品中的劳动是负相关的，那就应该是耗费的劳动越多，商品价值就越小；反之，就越大。
+++++++++++++++
单位价值是与生产产品的总的劳动时间负相关。
不是与单位商品的劳动时间——社会必要劳动时间负相关，那是正相关。
T绝对时间，T/Q相对指标。不要搞混啊。
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wzwswswz
2019-6-9 17:00:59
石开石 发表于 2019-6-9 16:10
高效“劳动的多少”
+++++++++
这是什么意义？
高效劳动的多少，当然是高效劳动的多少，但是因为你总是把高效劳动的多少当成了高效劳动效率的高低，所以我才要强调是高效“劳动的多少”，而不是劳动“效率的高低”。

举例来讲，生产某种商品，过去每件的劳动时间是20小时，现在是10小时。劳动效率就是从1件/20小时提高到了1件/10小时，即从（1件/20）/小时提高到了（1件/10）/小时。这是劳动效率的提高（劳动效率的高低）。
而从劳动多少来看，过去是每件20小时，现在是每件10小时。这里的20小时和10小时就是劳动的多少。因为劳动效率的提高意味着与过去相比，现在的劳动就是高效劳动，所以，现在的10小时就是耗费在每件中高效劳动的多少。

由以上分析可知，劳动效率的高低与作为高效劳动的劳动的多少是互为倒数的：劳动效率的高低就是单位时间生产的商品数量的多少，而作为高效劳动，劳动的多少就是耗费在单位商品中的劳动的多少（一般以劳动时间为单位）。
因此，如果单位商品的价值大小与劳动效率的高低负相关，那么它与作为高效劳动的劳动的多少就是正相关。
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石开石
2019-6-9 17:45:16
wzwswswz 发表于 2019-6-9 17:00
高效劳动的多少，当然是高效劳动的多少，但是因为你总是把高效劳动的多少当成了高效劳动效率的高低，所以 ...
高效劳动的高低：是根据质量指标劳动生产率Lp=Q/T或社会必要劳动时间St=T/Q来说明的。

高效劳动的多少：是在质量指标劳动生产率Lp或社会必要劳动时间St已经确定的情况下，根据生产的总时间T来说明的。

你搞错了高效劳动的多少。高效劳动的多少是绝对指标不是相对指标。
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2019-6-9 17:51:06
wzwswswz 发表于 2019-6-9 17:00
高效劳动的多少，当然是高效劳动的多少，但是因为你总是把高效劳动的多少当成了高效劳动效率的高低，所以 ...
而从劳动多少来看，过去是每件20小时，现在是每件10小时。这里的20小时和10小时就是劳动的多少。
+++++++++++++++++++
过去社会必要劳动时间是20小时/件，现在是10小时/件。说明现在的劳动效率比过去提高。
这里的20小时、10小时，不能拿出来比较。只能是20小时/件与10件/比较。
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2019-6-9 17:53:36
石开石 发表于 2019-6-9 15:49
体重G与平均体重G/Q是两回事。总价值m与单位价值m/Q是两回事，时间T与社会必要劳动时间T/Q是两回事。
一 ...
社会必要劳动时间实际就是某种商品总劳动时间在每件商品上的平均。因此，如果社会必要劳动时间只能说高低，那么平均体重也就只能说高低。
其次，人的体重总是个人的体重，因此总是以个人为分母的，如60公斤/甲个人，70公斤/乙个人，等等。按照你的逻辑，这里的体重也只能讲60公斤/甲比70公斤/乙低，对不对？
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2019-6-9 18:03:09
石开石 发表于 2019-6-9 16:18
质量指标是反映生产效果或工作质量的总量指标。它的数值是表明事物质的属性的量。如劳动生产率、单位面积 ...
这里有把劳动时间作为质量指标的吗？你连劳动时间这几个字都不认识了？
其次，任何一个用数量来表示的指标，实际都包含着量（多少等）的规定。因此，指标值（知道值代表的就是量吗？）的差异，也就是指标所反映的量的差异。
例如，单位面积产量指标反映的就是单位面积产量多少的差异。如果单位面积的产量完全相等，怎么还会有单位面积产量指标值的不同？

所以，一看到质量两字，就以为不存在量（多少等）的不同，只能证明你这个会计师根本不合格。
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石开石
2019-6-9 18:21:16
wzwswswz 发表于 2019-6-9 17:53
社会必要劳动时间实际就是某种商品总劳动时间在每件商品上的平均。因此，如果社会必要劳动时间只能说高低 ...
效率类的指标说高低。
体重与效率不能类比。
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石开石
2019-6-9 18:29:27
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:03
这里有把劳动时间作为质量指标的吗？你连劳动时间这几个字都不认识了？
其次，任何一个用数量来表示的指 ...
我说的是质量指标，差别在规定的质（Lp）的不同，你非要说是量。所以，让你看看什么是质量指标。
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2019-6-9 18:30:24
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:03
这里有把劳动时间作为质量指标的吗？你连劳动时间这几个字都不认识了？
其次，任何一个用数量来表示的指 ...
所以，一看到质量两字，就以为不存在量（多少等）的不同，只能证明你这个会计师根本不合格。
+++++++++++
不是不存在量，是要区分质和量。
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2019-6-9 18:43:32
石开石 发表于 2019-6-9 16:22
一是劳动效率，二是劳动时间。这都可以。都是与单位价值负相关。
从劳动时间来看，过去是低效劳动，每件20小时；现在是高效劳动，每件10小时。与低效劳动的每件20小时相比，高效劳动的每件10小时是更少的劳动。
另一方面，“高效劳动使商品更便宜”，即相对于低效劳动，使单位商品的价值更小。
高效劳动每件10小时是更少的劳动，对应的是单位商品更小的价值，这就是你说的负相关？

或者你的意思是，高效劳动每件10小时是更少的劳动，与低效劳动每件20小时相比，它使每件商品的价值变得更大？所以商品就更便宜了？

再或者，你干脆认为高效劳动每件10小时是比低效劳动的每件20小时更多的劳动？所以与单位商品更小的价值是负相关的？

那你的胡说八道不更没边了吗？
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2019-6-9 18:47:55
石开石 发表于 2019-6-9 16:26
或者你说的“相同的高效劳动”指的是都是1000件/天，那么劳动时间长（2天×（1000件/天））单位价值怎么就 ...
再说一遍，你不要把劳动效率与劳动多少混为一谈。
你应当先回答：每件2000分之一周劳动的高效劳动与每件1000分之一周劳动的低效劳动，每件商品上哪个劳动更多？哪个劳动更少？
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2019-6-9 18:57:39
石开石 发表于 2019-6-9 16:35
你又理解错了。

在相同劳动生产率的前提下，在不同的时间，怎么会生产量一样啊？
如果社会必要劳动时间是每件1天，生产10天就生产10件，生产5天就生产5件。
你的意思是前者生产时间多，生产的多，所以每件的价值就小于后者？
也就是说，只要生产持续一天，平均每件的价值就要比前一天时的平均价值更小？

你这不又是在胡说八道吗？
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2019-6-9 18:59:35
石开石 发表于 2019-6-9 16:41
如果单位商品的价值与耗费在商品中的劳动是负相关的，那就应该是耗费的劳动越多，商品价值就越小；反之， ...
高效劳动也是“单位商品生产所耗费的更少的劳动”，换句话说，也就是更少的社会必要劳动时间，怎么就负相关了呢？
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石开石
2019-6-9 19:13:49
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:43
从劳动时间来看，过去是低效劳动，每件20小时；现在是高效劳动，每件10小时。与低效劳动的每件20小时相比 ...
效率高的劳动——单位价值低，效率低的劳动——单位价值高。负相关。
劳动生产率高——社会必要劳动时间低——效率高
劳动生产率低——社会必要劳动时间到高——效率低
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石开石
2019-6-9 19:23:23
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:47
再说一遍，你不要把劳动效率与劳动多少混为一谈。
你应当先回答：每件2000分之一周劳动的高效劳动与每件 ...
你应当先回答：每件2000分之一周劳动的高效劳动与每件1000分之一周劳动的低效劳动，每件商品上哪个劳动更多？哪个劳动更少？
+++++++++++++===
每件2000分之一周等效于2000件/周，每件1000分之一周等效于1000件/周。前者效率高价值低，后者效率低价值少。你不觉得累吗？非要把简单问题复杂化。
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