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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
石开石
2019-6-9 19:56:43
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:57
如果社会必要劳动时间是每件1天，生产10天就生产10件，生产5天就生产5件。
你的意思是前者生产时间多，生 ...
在相同的日历时间，这意义是需求曲线一样。
生产的数量多，价值低。生产的数量少，价值高。
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石开石
2019-6-9 20:25:22
wzwswswz 发表于 2019-6-9 18:59
高效劳动也是“单位商品生产所耗费的更少的劳动”，换句话说，也就是更少的社会必要劳动时间，怎么就负相 ...
高效劳动的程度越高——社会必要劳动时间越低，负相关。
高效劳动的程度越高——劳动生产率越高，正相关。
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wzwswswz
2019-6-9 20:30:30
石开石 发表于 2019-6-9 16:37
数学也是语言，而且是很简洁的语言。负相关这本身就是数学语言，用数学公式表示，一目了然。
你让幼儿园小朋友把数学公式滚瓜烂熟地表述出来，就表明他清楚地懂得了字母、符号所表达的概念及相互关系了？
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石开石
2019-6-9 20:38:00
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:30
你让幼儿园小朋友把数学公式滚瓜烂熟地表述出来，就表明他清楚地懂得了字母、符号所表达的概念及相互关系 ...
但是，我的公式是我自己推出来的，逻辑上没有问题，概念更是精准。字母的意义确定。
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石开石
2019-6-9 20:51:35
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:30
你让幼儿园小朋友把数学公式滚瓜烂熟地表述出来，就表明他清楚地懂得了字母、符号所表达的概念及相互关系 ...
你怎么貌似看不懂数学公式呢？是不是数学成绩不太好啊？数学不好，就不要来搞经济学了。搞搞文史吧。
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2019-6-9 20:55:42
石开石 发表于 2019-6-9 17:45
高效劳动的高低：是根据质量指标劳动生产率Lp=Q/T或社会必要劳动时间St=T/Q来说明的。

高效劳动的多少 ...
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
你说高效劳动使商品更便宜，那么相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不能使商品更便宜吗？难道是生产100件产品、总共100小时的高效劳动才能使商品更便宜吗？

能使商品更便宜的高效劳动的多少，即作为高效劳动的劳动的多少，只能是每件商品耗费的劳动的多少（劳动越少，就越是高效劳动）；而不是与高效低效无关的累计劳动的多少（高效劳动累计10天与低效劳动累计10天，都是10天的劳动。这10天的劳动根本不反映劳动的高效还是低效）

而你连这两种劳动的多少都分不清，只能说明你的思维能力太差。
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石开石
2019-6-9 21:01:30
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:55
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
你说高 ...
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
20小时/件—-10小时/件，这是St社会必要劳动时间的提高，意味着劳动生产率的降低——高效劳动的程度降低——单位价值的提高。
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2019-6-9 21:03:42
石开石 发表于 2019-6-9 17:51
而从劳动多少来看，过去是每件20小时，现在是每件10小时。这里的20小时和10小时就是劳动的多少。
++++++ ...
小学数学老师没有教过你吗？分母相同，分子就是可以比较的。既然都是以单位商品为分母，那么分子（20小时和10小时）之间当然就是可以直接比较的。
因此，如果有人说单位商品耗费10小时劳动比单位商品耗费20小时劳动更少，你就认为这种表述是错误的吗？
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石开石
2019-6-9 21:04:56
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:55
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
你说高 ...
你说高效劳动使商品更便宜，那么相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不能使商品更便宜吗？难道是生产100件产品、总共100小时的高效劳动才能使商品更便宜吗？
+++++++++++++++
高效劳动的10小时/件（效率高）确实比高效劳动的20小时/件（效率低）便宜。效率高——便宜，效率低——贵。负相关。
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2019-6-9 21:10:41
石开石 发表于 2019-6-9 19:56
在相同的日历时间，这意义是需求曲线一样。
生产的数量多，价值低。生产的数量少，价值高。
你当时讲的是“生产时间多的生产的多，单位价值低；生产时间少的生产的少，单位价值高。负相关。”
现在怎么变成了相同的日历时间，而不讲“生产时间多”和“生产时间少”了？

你为什么那么不要脸！说错了就承认错误，然后再改正，为什么要偷偷摸摸地篡改你自己的发言，然后再继续狡辩？！
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2019-6-9 21:10:51
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:55
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
你说高 ...
能使商品更便宜的高效劳动的多少，即作为高效劳动的劳动的多少，只能是每件商品耗费的劳动的多少（劳动越少，就越是高效劳动）；而不是与高效低效无关的累计劳动的多少（高效劳动累计10天与低效劳动累计10天，都是10天的劳动。这10天的劳动根本不反映劳动的高效还是低效）
++++++++++++++++
高效劳动多的多少，是一定劳动生产率的总劳动时间。例如生产率为Lp的劳动，生产了T时间。
每件耗费劳动的多少已经确定不变了（它是劳动生产率的倒数）。
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2019-6-9 21:12:00
石开石 发表于 2019-6-9 20:38
但是，我的公式是我自己推出来的，逻辑上没有问题，概念更是精准。字母的意义确定。
因为你根本搞不清这里的概念和关系，所以你推出的公式就是错误的。回过来，用错误的公式能够证明的也只能是你的错误观点。
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2019-6-9 21:17:10
wzwswswz 发表于 2019-6-9 20:55
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
你说高 ...
而你连这两种劳动的多少都分不清，只能说明你的思维能力太差。
+++++++++++++
你连单位价值W劳动生产率Lp，社会必要劳动时间St,总生产劳动时间T的关系都搞不明白。是你数学能力太低。
看看下式：
W=m/TLp=mSt/T。价值W与T、Lp负相关，与St正相关。
能搞明白吗？
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2019-6-9 21:17:14
石开石 发表于 2019-6-9 20:51
你怎么貌似看不懂数学公式呢？是不是数学成绩不太好啊？数学不好，就不要来搞经济学了。搞搞文史吧。
你用错误的观点推出的错误公式，除了你以外，没有人会感兴趣。我也绝不会把我的精力浪费在这种毫无价值的东西上。
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2019-6-9 21:19:41
石开石 发表于 2019-6-9 21:01
相对于低效劳动的每件20小时劳动，高效劳动的每件10小时劳动不是劳动的多少吗？那是什么的多少？
20小时 ...
你的意思就是每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
那你绝对需要重新读读小学去了。
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2019-6-9 21:24:01
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:10
你当时讲的是“生产时间多的生产的多，单位价值低；生产时间少的生产的少，单位价值高。负相关。”
现在 ...
这都不明白？生产的时间是劳动时间，件/天。这里的天是劳动时间。天意义不定，是8小时？24小时？
所以，要以一定的日历时间计算在这段日历时间内的劳动时间。如果你给出的是件/8小时的单位，就没有必要搞什么日历时间了。
总而言之。生产的日历时间是确定的，这样需求曲线才确定啊。才有生产量多价格低的事。
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2019-6-9 21:25:37
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:12
因为你根本搞不清这里的概念和关系，所以你推出的公式就是错误的。回过来，用错误的公式能够证明的也只能 ...
你不懂而已。你数学不行，只要有初中数学知识，都能推导出来。
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2019-6-9 21:26:57
石开石 发表于 2019-6-9 21:17
而你连这两种劳动的多少都分不清，只能说明你的思维能力太差。
+++++++++++++
你连单位价值W劳动生产率 ...
你先说一说，每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
你连这个都说不清楚，你的公式就一定是错误的。你用错误的公式推出来的观点也就一定是错误的。

好比你的公式是2×3=5，然后你用你的公式就可以证明5/3=2是正确的了？
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2019-6-9 21:29:15
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:19
你的意思就是每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
那你绝对需要重新读读小学去了。
你的意思就是每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
++++++++++++++=
应该这么说：10小时/件的社会必要劳动时间比20小时/件的社会必要劳动时间更少。
你真要学学语文了。
10小时的劳动比20小时的劳动，是更少的劳动。
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2019-6-9 21:36:11
石开石 发表于 2019-6-9 21:24
这都不明白？生产的时间是劳动时间，件/天。这里的天是劳动时间。天意义不定，是8小时？24小时？
所以， ...
你真是不要脸极了！
你说的是“生产时间多的生产的多，单位价值低；生产时间少的生产的少，单位价值高。负相关。”
根据这句话，第一，这里只有生产时间、生产数量、单位价值三个变量。
第二，假设每天劳动时间相同，都是10小时，那么生产10天就比生产5天时间多。
第三，假设劳动生产率相同，每件耗费10小时，那么生产10天生产的数量就是10件，5天生产的就是5件，实际生产时间多的生产就多。
第四，由此得，10天生产的10件产品的单位价值就比5天生产的5件产品的单位价值小。
这就是从你的上述话中得出的结论，你狡辩不了！
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2019-6-9 21:36:24
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:26
你先说一说，每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
你连这个都说不清楚，你的公式就一定 ...
你先说一说，每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
你连这个都说不清楚，你的公式就一定是错误的。你用错误的公式推出来的观点也就一定是错误的。

好比你的公式是2×3=5，然后你用你的公式就可以证明5/3=2是正确的了？
++++++++++++=
每件10小时，10小时/件，这是St。W=mSt/T。
例如总价值m是1000元，劳动时间T是100小时。单位价值W=1000*10/100=100元/件。
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2019-6-9 21:38:04
石开石 发表于 2019-6-9 21:25
你不懂而已。你数学不行，只要有初中数学知识，都能推导出来。
你连2和3的概念都搞不清，所以才会推导出2×3=5的公式，才会用这个公式来证明5/3=2是正确的。
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2019-6-9 21:42:17
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:36
你真是不要脸极了！
你说的是“生产时间多的生产的多，单位价值低；生产时间少的生产的少，单位价值高。 ...
你搞错了，必须是在相同的日历时间，不同的生产时间。
例如1天日历时间，有生产10小时的，有生产20小时的。生产20小时的单位价值低。
这是不言而喻的。
如果不是相同的日历时间，需求曲线变化了，单位价值就不知如何了。
你想想，不同的时期，需求曲线能不变吗？
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2019-6-9 21:58:33
石开石 发表于 2019-6-9 21:29
你的意思就是每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
++++++++++++++=
应该这么说：10小时 ...
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会指标，所以，社会必要劳动时间更少，当然就是劳动更少。
就像分贝是衡量噪音的指标一样，难道人们只能说分贝更低，却不能说噪音更小吗？或者，说分贝更低不就是在说噪音更小吗？

所以，你绝对应该重新读读小学了。
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2019-6-10 05:27:07
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:58
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会指标，所以，社会必要劳动时间更少，当然就是劳动更少。
就 ...
衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。劳动时间少，说的是劳动少。你的数学水平真是小学水平？
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2019-6-10 05:34:31
wzwswswz 发表于 2019-6-9 21:58
社会必要劳动时间本来就是衡量劳动多少的社会指标，所以，社会必要劳动时间更少，当然就是劳动更少。
就 ...
长时间的噪音与分贝高的噪音表示的意义是不一样的。
社会必要劳动时间表示劳动效率，相当于用1/分贝可称为贝分表示噪音强度。贝分(社会劳动时间)越低，噪音强度(劳动效率)越高。
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2019-6-10 06:47:23
石开石 发表于 2019-6-9 21:36
你先说一说，每件10小时劳动比之每件20小时劳动，不是更少的劳动？
你连这个都说不清楚，你的公式就一定 ...
单位商品的价值与劳动时间是否正相关，必须用耗费不同劳动时间的商品来比较。
现在假设同一种商品每件20小时，其他条件相同。按照你的公式可得：
单位价值W=1000*20/100=200元/件。

与10小时/件（单位价值W=1000*10/100=100元/件）相比较，20小时/件的单位商品价值等于10小时/件的两倍！这就充分证明了单位劳动时间与劳动时间是正相关，而不是负相关关系。

所以，我说了，你就是那个只会用字母、符号表达数学公式，却不懂数学公式意义的学生。
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2019-6-10 07:00:04
石开石 发表于 2019-6-9 21:42
你搞错了，必须是在相同的日历时间，不同的生产时间。
例如1天日历时间，有生产10小时的，有生产20小时的 ...
两个生产者，今天你生产10小时，我生产20小时，我的价值就小？
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2019-6-10 07:09:07
石开石 发表于 2019-6-10 05:27
衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳 ...
按照你的说法，社会必要劳动时间就是“劳动时间/件”。
那么现在请问，如果现在生产每件商品需要耗费10小时社会必要劳动时间该如何表达？表达为“现在生产每件商品需要耗费每件10小时劳动时间”？

要不怎么说你就是那个只会用字母、符号表达数学公式，却不懂字母、符号概念及其关系的学生，一用常规语言来表达就错。
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2019-6-10 07:27:01
石开石 发表于 2019-6-10 05:27
衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳 ...
社会必要劳动时间的单位是小时，而不是（小时/件）。
这就像体重是每个人的重量一样，体重的单位是公斤，而不是（公斤/人）。
如果社会必要劳动时间是生产每件产品所耗费的劳动时间，所以社会必要劳动时间就是劳动生产率，那么体重就是每个人的重量，体重又是什么率？
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