对马克思来说，价值是人头脑中的一种意识。

2019-7-4 12:00:24

rrllqq 发表于 2019-7-4 10:31
商品中为什么不能存在人类意识？
你看到一块面包标100美元感到太贵，这不是人类意识吗？是因为你意识到全 ...

商品中为什么不能存在人类意识？
---------
因为建国后不许成精。

你看到一块面包标100美元感到太贵，这不是人类意识吗？
--------
是人类意识，但这个意识在你的脑袋里，不再面包中。

是因为你意识到全社会，甚至全世界都有无数的人用各种方法生产面包，导致面包的价格不应该那么贵。
--------
面包也这么想？

一个美国人可以根据他对千里之外的中国沿海小企业的意识，了解一件T恤不值50美元。
------------
这个意识在美国人脑子里，不再T恤里。

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2019-7-4 12:09:30

rrllqq 发表于 2019-7-4 10:37
劳动当然不能换钱，劳动是一种创造性的活动，创造性的本质就是不可量化，没有同质性（劳动的结果可以是同 ...

劳动当然不能换钱，劳动是一种创造性的活动，创造性的本质就是不可量化，没有同质性（劳动的结果可以是同质的），又是一种不可能进行一手交钱一手交货的活动，怎么可能是商品呢？
---------
劳动不能量化？你敢再说一遍吗？《资本论》里搜索劳动量，有将近200个结果！不能量化，请问劳动量是个啥？
劳动怎么没有同质性了？——所有的劳动的共同性质，都是人类体力和脑力的付出。马克思不过是把这个“同质”改了个名称叫“抽象劳动”罢了。
如何不能一手交钱一手交货？——你给我推磨一小时，我给你100块！

所谓可以卖钱的就是商品，这是最可笑最幼稚的政治经济学错误。这个世界上，不是商品，但被资本的扩张所裹挟而被买卖的东西太多了。比如色相、声誉、脑门上贴什么广告，青春损失费，这些都是商品吗？好好想想，如果你承认这些都是商品会带来什么理论灾难？
--------
都是商品啊，我承认它们都是商品了，灾难呢？——劳动价值论破产了是不是？那只是劳动价值论的灾难，哈哈。

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2019-7-4 17:37:38

rrllqq 发表于 2019-7-4 10:25
当然不一样，你没发现我们的结论和论据是正好相反的吗？
因为社会是靠着抽象理念建立起来的，所以没有哲 ...

我只能说：你真逗。

抽象是艺术、哲学名词。是人们对社会各种事物进行归纳、总结的认识。它怎么能建立社会？

没有社会，何来抽象？

没有事物，何来抽象？

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张建平

2019-7-4 19:30:37

楼主，所谓劳动时间的凝结，甚至是意识的凝结，足够玄幻啊。

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2019-7-4 23:18:15

自然学派发表于 2019-7-4 12:00
商品中为什么不能存在人类意识？
---------
因为建国后不许成精。

你少胡搅蛮缠，我们大人在讨论那个美国人是如何认定一件T恤相当于15美元的，这些认定又是如何决定不同商品的交换比例关系的。
——这个意识不仅仅在这个美国人脑子里，还在无数其他人的脑子里。几千里外的一个手工工厂也在影响这些美国人脑袋中的意识。

听明白了吗？还有什么杠要抬吗？请有话说话，少说这种没内容的废话。

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2019-7-4 23:25:06

qi509 发表于 2019-7-4 17:37
我只能说：你真逗。

抽象是艺术、哲学名词。是人们对社会各种事物进行归纳、总结的认识。它怎么能建立 ...

我只能说：你真是一点长进都没有！

没有身体，何来脑袋？没有百姓，何来精英和官员？
请问：我说你的身体去哪里要由你的脑袋决定，老百姓何去何从一般是由精英和官员指引有问题吗？

有了感性事物，然后被历史情境所抽象，然后上升为群体意识或者群体无意识，这种群体意识和无意识控制社会的发展方向。
——这个逻辑很难理解吗？我记得已经教育你好多次了。马克思早期把这种现象称之为“异化”，连这种入门的观念都不懂，你还好意思说你读过马克思？还好意思说你有资格批判《资本论》？

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2019-7-4 23:27:04

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:18
你少胡搅蛮缠，我们大人在讨论那个美国人是如何认定一件T恤相当于15美元的，这些认定又是如何决定不同商品 ...

这个意识不仅仅在这个美国人脑子里，还在无数其他人的脑子里。几千里外的一个手工工厂也在影响这些美国人脑袋中的意识。
-----------
说了半天，意识还是在人的脑子里呀！

那么楼主所谓“商品上的人类意识”是不是说错了？

我对此提出质疑难道不行吗？你替楼主辩护半天，也没有证明商品中存在人类意识啊！

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2019-7-4 23:28:32

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:18
你少胡搅蛮缠，我们大人在讨论那个美国人是如何认定一件T恤相当于15美元的，这些认定又是如何决定不同商品 ...

被人家指出错误就要认，不要反过来说别人抬杠！

商品中到底存在不存在人类意识？？？？摸着你的良心正面回答！！！！

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2019-7-4 23:42:03

自然学派发表于 2019-7-4 12:09
劳动当然不能换钱，劳动是一种创造性的活动，创造性的本质就是不可量化，没有同质性（劳动的结果可以是同 ...

劳动不能量化？你敢再说一遍吗？《资本论》里搜索劳动量，有将近200个结果！不能量化，请问劳动量是个啥？
我当然敢再说一遍，你说的劳动量全都是“劳动力的量”。比如，女性的美可以打分吗？你资本家的综艺节目给她打一个分，计算一个美的量是你的浅薄。我说美是不能量化的当然是没错的。

劳动怎么没有同质性了？——所有的劳动的共同性质，都是人类体力和脑力的付出。马克思不过是把这个“同质”改了个名称叫“抽象劳动”罢了。
你说的还是劳动力，马克思的说法是：任何劳动都伴随着人类体力和脑力的付出。但不等于劳动是同质的。张三的劳动和李四的劳动是同质的吗？你感觉同质是因为你肉眼凡胎，是因为资本主义野蛮的同质化工业生产让他们看上去是同质的。在前资本主义时代，手工工匠和农人的劳动和劳动成果有这种同质性的社会认识吗？

如何不能一手交钱一手交货？——你给我推磨一小时，我给你100块！
请问：是推磨前给我100块，还是推磨中，还是推磨后？前者叫预付，后者叫赊购。前者如非洲，工人可以先喝一壶老酒，后者如中国，老板完全可以把磨出的麦子卖掉再给这100块。现实的各种劳动中，这种时间上的分裂就更明显和意义深远了。
——劳动总是一个过程，如何可能像萝卜白菜一样直接交换？

都是商品啊，我承认它们都是商品了，灾难呢？——劳动价值论破产了是不是？那只是劳动价值论的灾难，哈哈。
无知者无畏，承认这些都是商品的结果是：什么金融服务，什么网络黄色直播，甚至自杀资讯都被当做劳动，甚至军工产业和毒品消费被计入GDP，从而造成虚拟经济压迫实体经济。
——你以为美国08年次贷危机，还有今天欧洲经济这幅太监样和这个没有关系吗？马克思早就论述过：如果这些东西都被看做商品，迟早资本家会发现杀死竞争对手是最有利润和前途的产业。

小屁孩，有些问题想好了再回答。谦虚一点，大人是愿意指点你的。

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2019-7-4 23:51:18

自然学派发表于 2019-7-4 23:27
这个意识不仅仅在这个美国人脑子里，还在无数其他人的脑子里。几千里外的一个手工工厂也在影响这些美国人 ...

你知道我们到底在讨论什么吗？
一方认定：这块面包的价值是由面包的特性和各种具体的面包生产活动、消费活动偶然决定的。
另一方则强调：这块面包的价值首先是一种社会群体意识决定的，而这种群体意识只能从社会化劳动中去理解，也就是从整体上去理解。
——我挺楼主，因为今天的面包，非当年的面包，必须包含“利润”，这种利润的意识不可能从面包的特性和具体的活动中直接解释。

麻烦你读一下《资本论》前三章，理解一下马克思为什么说资本家是用头走路的。这句话被西方人咀嚼了上百年

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2019-7-4 23:55:52

自然学派发表于 2019-7-4 23:28
被人家指出错误就要认，不要反过来说别人抬杠！

商品中到底存在不存在人类意识？？？？摸着你的良心正 ...

我摸着你的屁股，也会说“商品中存在人类意识”。

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以是我们的头脑中存在一个桌子的共同的人类意识。
——这是政治经济学论坛，我们讨论的是《资本论》，当然要贴近资本论的语言。你读不懂就应该谦虚一点。

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2019-7-5 09:58:16

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:42
劳动不能量化？你敢再说一遍吗？《资本论》里搜索劳动量，有将近200个结果！不能量化，请问劳动量是个啥？ ...

我当然敢再说一遍，你说的劳动量全都是“劳动力的量”。比如，女性的美可以打分吗？你资本家的综艺节目给她打一个分，计算一个美的量是你的浅薄。我说美是不能量化的当然是没错的。
------------
谢谢你帮我证明：劳动和劳动力是一码事，买劳动力就是买劳动，劳动量就是劳动力的量。
美当然可以打分啊，只不过这种打分主观性比较强罢了。

你说的还是劳动力，马克思的说法是：任何劳动都伴随着人类体力和脑力的付出。但不等于劳动是同质的。
-------
不要瞪眼说瞎话！这充分说明劳动是同质的。

张三的劳动和李四的劳动是同质的吗？你感觉同质是因为你肉眼凡胎，是因为资本主义野蛮的同质化工业生产让他们看上去是同质的。在前资本主义时代，手工工匠和农人的劳动和劳动成果有这种同质性的社会认识吗？
--------
无论什么时候，劳动都是同质的。至于你能不能认识到这一点，那就是另一回事了。

请问：是推磨前给我100块，还是推磨中，还是推磨后？前者叫预付，后者叫赊购。
---------
预付也好，赊购也好，都是交换啊。

前者如非洲，工人可以先喝一壶老酒，后者如中国，老板完全可以把磨出的麦子卖掉再给这100块。现实的各种劳动中，这种时间上的分裂就更明显和意义深远了。
--------
有个毛的深远意义呀，你吃饭也可以是先吃完了在给钱！也可以先给钱，然后才拿着小票去领饭，很多时候还得等几分钟才能拿到饭。

——劳动总是一个过程，如何可能像萝卜白菜一样直接交换？
--------------
为什么不能直接交换呢？你替我劳动，我就给你钱，有什么不行？

无知者无畏，承认这些都是商品的结果是：什么金融服务，什么网络黄色直播，甚至自杀资讯都被当做劳动，甚至军工产业和毒品消费被计入GDP，从而造成虚拟经济压迫实体经济。
-------
你如果认为这些东西不好，你就直接立法禁止好了，这与承认它们是商品有个毛关系？
商品本来就可以包括不好的商品，甚至是非法的商品，这有什么奇怪？

——你以为美国08年次贷危机，还有今天欧洲经济这幅太监样和这个没有关系吗？马克思早就论述过：如果这些东西都被看做商品，迟早资本家会发现杀死竞争对手是最有利润和前途的产业。
----------
马克思脑子不好使，你也跟着脑袋不好使？
我承认军火是商品，只是承认它能换到钱而已，是承认一个事实罢了，不带有任何其他“认同，赞同”的意义。

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2019-7-5 10:00:40

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:51
你知道我们到底在讨论什么吗？
一方认定：这块面包的价值是由面包的特性和各种具体的面包生产活动、消费 ...

你爱讨论什么讨论什么，既然楼主说了“商品上存在人类意识”，那么我就可以对这句话进行质疑，指出这句话是错的。

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2019-7-5 10:04:16

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:55
我摸着你的屁股，也会说“商品中存在人类意识”。

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识 ...

我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以是我们的头脑中存在一个桌子的共同的人类意识。
----------
桌子中不含有人类意识。既然是头脑中存在，就不能说桌子中存在。你头脑中有屎的意识，难道还可以说成屎中有你的意识？哈哈。

——这是政治经济学论坛，我们讨论的是《资本论》，当然要贴近资本论的语言。你读不懂就应该谦虚一点。
--------------
马克思不会说人话，你也跟着不说人话？

马克思理论也是错的，语言是蹩脚的，可笑一帮傻子把它捧成了宝贝。

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2019-7-5 17:20:11

rrllqq 发表于 2019-7-4 23:25
我只能说：你真是一点长进都没有！

没有身体，何来脑袋？没有百姓，何来精英和官员？

请问：我说你的身体去哪里要由你的脑袋决定，老百姓何去何从一般是由精英和官员指引有问题吗？

反问：你如何对你的身体进行抽象？你对你的身体抽象有什么用？

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2019-7-6 23:35:43

qi509 发表于 2019-7-5 17:20
请问：我说你的身体去哪里要由你的脑袋决定，老百姓何去何从一般是由精英和官员指引有问题吗？

反问： ...

我的意思是：精神就是以身体为基础的，没有身体就没有精神，但从来就是精神控制身体。
——可见你的：没有社会，何来抽象的逻辑，和抽象理念控制社会，没有什么矛盾，不值得你大惊小怪。

这下我算说清楚了吧？你接着反驳吧

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2019-7-6 23:44:09

自然学派发表于 2019-7-5 10:04
我问你：桌子中存不存在“抽象的桌子”这个人类意识？我不需要说：因为我们说桌子的时候，人人都懂，所以 ...

桌子中不含有人类意识。既然是头脑中存在，就不能说桌子中存在。你头脑中有屎的意识，难道还可以说成屎中有你的意识？哈哈。
傻逼，你骂的恰恰就是你们西经自己。你们西经就是认定商品中有一种人想占有它的性质，这不就叫“屎中有你的意识吗”？政治经济学不是这么理解的，政治经济学是认定：因为这种商品是在共同的社会生产生活中产生的，所以大家对它有共同的体验，即"抽象价值“”。——所谓“屎中有你的意识”是一种假象。
你算半个天才，是因为平常常吃屎吧？所以对这个假象感悟这么深！！想想那么多不同的人，大家为啥都认定“某个商品中有相同的价值”呢？——可不，就是“屎中有你的意识”吗？

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2019-7-6 23:46:37

自然学派发表于 2019-7-5 10:00
你爱讨论什么讨论什么，既然楼主说了“商品上存在人类意识”，那么我就可以对这句话进行质疑，指出这句话 ...

小屁孩，你先保证你能听懂再说。

要不先质疑一下这句古代经典：鞋袜岁岁随人长——哇，妈妈，妈妈，鞋袜成精了？？

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2019-7-7 00:16:23

自然学派发表于 2019-7-5 09:58
我当然敢再说一遍，你说的劳动量全都是“劳动力的量”。比如，女性的美可以打分吗？你资本家的综艺节目给 ...

谢谢你帮我证明：劳动和劳动力是一码事，买劳动力就是买劳动，劳动量就是劳动力的量。
我怎么帮你证明的？
美当然可以打分啊，只不过这种打分主观性比较强罢了。
打分是一回事。但“美是不可计量的”这句话你反驳不了。
就好像说：人是不能用金钱度量的。你卖身当鸭子的事实，对这句话的正确性毫无伤害。

不要瞪眼说瞎话！这充分说明劳动是同质的。
放屁，因为你和小狗都消耗饭，所以充分说明你和小狗的在一天中的活动都是同质的?所以你和狗是同质的？

无论什么时候，劳动都是同质的。至于你能不能认识到这一点，那就是另一回事了。
你说不出一句人话，我当然认识不到了。

预付也好，赊购也好，都是交换啊。
后者包含剥削。

有个毛的深远意义呀，你吃饭也可以是先吃完了在给钱！也可以先给钱，然后才拿着小票去领饭，很多时候还得等几分钟才能拿到饭。
放屁，这里有个谁控制谁的问题。有个未来的发展前景的问题。你吃饭可以先给钱是因为你和老板力量均衡。而劳动和资本的力量常常是不均衡的。

为什么不能直接交换呢？你替我劳动，我就给你钱，有什么不行？
之前还是之后呢？如何劳动是听你的，还是听我的？是用我的生产工具，还是你的？违约了，或者有矛盾了，谁有力量仲裁？
——一个创造性活动是如何和一个无生命的权力符号实现直接交换的？

你如果认为这些东西不好，你就直接立法禁止好了，这与承认它们是商品有个毛关系？
商品本来就可以包括不好的商品，甚至是非法的商品，这有什么奇怪？
这和禁止不禁止有个球关系？这些东东如果都是商品，那么货币会因为这些商品产生并流通而事实上增值，今天它增值了吗？相反因为这些虚拟商品的被认可，大量更多的货币符号进入市场，导致经济泡沫。
——你干嘛不直接说印钞就是商品生产，不过是国家生产的是合法的，私人生产的是非法的。
商品可以包含不好的商品当然不奇怪，经济越发展，越陷入债务经济陷阱，这难道不奇怪吗？

马克思脑子不好使，你也跟着脑袋不好使？
我承认军火是商品，只是承认它能换到钱而已，是承认一个事实罢了，不带有任何其他“认同，赞同”的意义。
比如一个路霸在桥上立一个照片和路牌，每年换到无数的钱。这钱是这个照片的价值吗？或者说照片在劳动？
——所以，你睁着眼说瞎话：你认定能换钱的都是商品，就是你承认杀人是劳动的时候，不就是在承认杀死竞争对手是最有利润和前途的产业吗？马克思只是指出来了这个必然逻辑结论，人家没说错呀？你认不认同杀人，都要承认杀人有极大的利润这个客观事实呀？你凭什么说人家脑子不好使？

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2019-7-7 07:58:37

rrllqq 发表于 2019-7-6 23:35
我的意思是：精神就是以身体为基础的，没有身体就没有精神，但从来就是精神控制身体。
——可见你的：没 ...

你用抽象怎么控制社会？

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2019-7-7 11:09:40

rrllqq 发表于 2019-7-6 23:44
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你们西经就是认定商品中有一种人想占有它的性质，这不就叫“屎中有你的意识吗”？
----------
当然不是啊，只有脑子不好用的人，才会说这是商品中有人类意识。

政治经济学不是这么理解的，政治经济学是认定：因为这种商品是在共同的社会生产生活中产生的，所以大家对它有共同的体验，即"抽象价值“”。——所谓“屎中有你的意识”是一种假象。
----------
你终于承认了：商品中有人类意识，是一种假象。

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2019-7-7 11:12:19

rrllqq 发表于 2019-7-6 23:46
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

要不先质疑一下这句古代经典：鞋袜岁岁随人长——哇，妈妈，妈妈，鞋袜成精了？？
----------
首先这不是什么古代经典。

其次，我也不质疑这句话，因为这句话不是出现在严谨的科学理论中，我没必要严格要求它。

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2019-7-7 11:20:53

rrllqq 发表于 2019-7-7 00:16
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

打分是一回事。但“美是不可计量的”这句话你反驳不了。
就好像说：人是不能用金钱度量的。你卖身当鸭子的事实，对这句话的正确性毫无伤害。
----------
打分就是量化。
人已经被用金钱度量了。至少人的劳动，在劳动市场被度量了。

因为你和小狗都消耗饭，所以充分说明你和小狗的在一天中的活动都是同质的?所以你和狗是同质的？
------
你和狗有很多相同的性质，都是动物，都是脊椎动物，都是哺乳动物。。。
你和狗的活动一样有很多相同的性质：找吃的，玩耍。。。

预付也好，赊购也好，都是交换啊。
------
后者包含剥削。
--------
包含剥削也是交换啊！

这里有个谁控制谁的问题。有个未来的发展前景的问题。你吃饭可以先给钱是因为你和老板力量均衡。而劳动和资本的力量常常是不均衡的。
--------
我吃饭也可以后给钱啊。难道就说明我和老板不均衡了？

之前还是之后呢？如何劳动是听你的，还是听我的？是用我的生产工具，还是你的？违约了，或者有矛盾了，谁有力量仲裁？
——一个创造性活动是如何和一个无生命的权力符号实现直接交换的？
-----------------
都可以呀，无论听谁的，无论用谁的工具，无论违约了怎么办。。。都不否定这是劳动和钱的交换。

商品可以包含不好的商品当然不奇怪，经济越发展，越陷入债务经济陷阱，这难道不奇怪吗？
--------
不奇怪就好，所以我们可以承认军火等东西是商品。
至于债务经济陷阱，这关我屁事？你是不是跑题太远。

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2019-7-7 11:24:06

rrllqq 发表于 2019-7-7 00:16
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

比如一个路霸在桥上立一个照片和路牌，每年换到无数的钱。这钱是这个照片的价值吗？或者说照片在劳动？
---------
没人说照片在劳动，也没人说这钱是照片的价值，每年换到的钱是桥的通行费。

——所以，你睁着眼说瞎话：你认定能换钱的都是商品，就是你承认杀人是劳动的时候，不就是在承认杀死竞争对手是最有利润和前途的产业吗？马克思只是指出来了这个必然逻辑结论，人家没说错呀？你认不认同杀人，都要承认杀人有极大的利润这个客观事实呀？你凭什么说人家脑子不好使？
-----------
你脑子进水了吧，能换钱的东西就是商品，这里跟劳动有一毛钱的联系吗？你是怎么扯到劳动上去的？

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2019-7-14 18:01:01

自然学派发表于 2019-7-7 11:24
比如一个路霸在桥上立一个照片和路牌，每年换到无数的钱。这钱是这个照片的价值吗？或者说照片在劳动？
...

没人说照片在劳动，也没人说这钱是照片的价值，每年换到的钱是桥的通行费。
问题就在这里了，这个桥的通行费在没有恶霸的寻租行为之前，真的发生在商品的价格—价值中了吗？这个桥的出现是不是让商品的总价格下降了，而恶霸让这个价格增量出现了？
——比如有人发明一个仪器，把太阳遮住，然后给大家卖阳光，请问：社会总财富，商品总价值是不是会上涨了？

你脑子进水了吧，能换钱的东西就是商品，这里跟劳动有一毛钱的联系吗？你是怎么扯到劳动上去的？
脑子进水的是你。你现在讨论的不是西方经济学的价格问题，而是在讨论价值问题。按照政治经济学提出的问题：商品就是作为劳动的产物而出现的。一个东西有交换价值（即你说的能换钱），就是说这个商品背后的劳动有价值。——杀人不值钱吗？不能换钱吗？杀人服务难道不是一种无形的商品吗？

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2019-7-14 18:22:31

qi509 发表于 2019-7-7 07:58
你用抽象怎么控制社会？

推荐读一下《人类简史》，作者用整整一章认定：人类社会是用抽象意识构建和控制起来。

从原始神教、到宗教意识、到现代社会主义和资本主义意识形态，人类什么时候不是用抽象控制的？

比如资本、人权、传统、民族，这些不是控制人类的抽象意识吗？

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2019-7-14 18:27:04

自然学派发表于 2019-7-7 11:12
要不先质疑一下这句古代经典：鞋袜岁岁随人长——哇，妈妈，妈妈，鞋袜成精了？？
----------
首先这不 ...

首先这不是什么古代经典。
当然是经典，反教条主义的经典。引申出来的成语叫“削足适履”。

其次，我也不质疑这句话，因为这句话不是出现在严谨的科学理论中，我没必要严格要求它。
严谨的科学理论？请问：马克思的《资本论》和《国富论》，和《曼昆经济学》，和《通往奴役之路》，和《通论》相比，更不严谨吗？——你为啥不去对那些专著抬你的杠呢？
你心目中哪本政治经济的专著算是比《资本论》严谨的？
——理解错了就是理解错了，读不懂就是读不懂，别贴金！！

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2019-7-14 22:30:52

rrllqq 发表于 2019-7-14 18:22
推荐读一下《人类简史》，作者用整整一章认定：人类社会是用抽象意识构建和控制起来。

从原始神教、到 ...

“比如资本、人权、传统、民族，这些不是控制人类的抽象意识吗？ ”————这些到底是具体还是抽象？

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