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对马克思来说，价值是人头脑中的一种意识。
qi509
2019-7-14 23:12:02
rrllqq 发表于 2019-7-14 22:56
当然是抽象了。
   你如果是具体，就会和老板一分一厘的讨论工资和利润怎么分，但你不会，你意识到了人家 ...
你胡扯的都没边了。

你要不懂我就告诉你：控制世界的是具体的法律条款。相对完善的法律条款 各个细则细致到人的每一个具体行为。

你楞胡扯什么抽象控制世界？！抽象怎么控制强奸犯罪？
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rrllqq
2019-7-17 20:21:51
qi509 发表于 2019-7-14 23:12
你胡扯的都没边了。

你要不懂我就告诉你：控制世界的是具体的法律条款。相对完善的法律条款 各个细则细 ...
我胡扯得没边了，还是你本人没有最起码的哲学思维能力？
人是抽象理念的动物，人靠抽象的理念来构造社会，维系社会。
——读一下《人类简史》，《未来简史》，这是其中最基本的观点。作为一个全球畅销书，全世界大多数能读书的人都读懂了，都认同了这个观点。只有你这个不开眼的说这是胡扯。

控制世界的是具体的法条？最具体的法条也是法条，所以就一定是抽象的。你可以说具体的警察和手铐是具体的，但法条一定是抽象的，不是吗？
——就比如说控制强奸犯罪，强奸这个写入法条中的概念就是抽象的，强奸违法就是因为背后有一个女性的自由意志这个抽象，违背这个自由意志才有所谓强奸。不是吗？
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qi509
2019-7-17 23:06:16
rrllqq 发表于 2019-7-17 20:21
我胡扯得没边了，还是你本人没有最起码的哲学思维能力？
人是抽象理念的动物，人靠抽象的理念来构造社会 ...
你胡扯的都没边了！

法律具体的 条款针对是具体的人的行为。没有具体的人的行为警察的手铐就没有具体的针对性！换句话说就是：警察的手铐针对的是人的具体的行为。

还哲学、抽象。没有女性的自由意志哪来的具体的强奸？
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rrllqq
2019-7-18 01:08:36
qi509 发表于 2019-7-17 23:06
你胡扯的都没边了！

法律具体的 条款针对是具体的人的行为。没有具体的人的行为警察的手铐就没有具体的 ...
是呀，没有自由意志哪里来的具体的强奸。
这自由意志难道不是被认定对所有女性都成立吗？这还不是抽象的？不是抽象的，你咋不怀疑红头发的女人被强奸就叫卖淫呢？你咋认定红头发、黑头发，智商正常的和弱智的女性被侵犯都叫强奸呢？

警察的手铐针对的是人具体的行动？有多少具体的行动？你见过这些具体的行动在法条上一个个写清楚了？上面写清了今天在某个地方某人用多大的力打了另一个某人，就属于暴力殴打？

你讨论问题直接一点，好不好？表现一下你的智商，好不好。我感觉和你讨论多了，真的是很容易拉低我的思考能力的。
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ruiew
2019-7-18 08:10:54
具体劳动即把价值还原为一种生理/心理损耗，抽象劳动即把生理/心理损耗突现为价值
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qi509
2019-7-18 18:07:53
rrllqq 发表于 2019-7-18 01:08
是呀，没有自由意志哪里来的具体的强奸。
这自由意志难道不是被认定对所有女性都成立吗？这还不是抽象的 ...
  “ 你咋不怀疑红头发的女人被强奸就叫卖淫呢？”————你已经使用了两个法律词汇：强奸、卖淫。

你连胡搅都不会！既然是强奸，何来卖淫？

既然是卖淫，又何来强奸？     

你所使用的词汇都是具体的，人的行为而不是什么抽象。

你再怎么胡搅也没用。大家都清楚这呢！
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rrllqq
2019-7-19 17:06:54
qi509 发表于 2019-7-18 18:07
“ 你咋不怀疑红头发的女人被强奸就叫卖淫呢？”————你已经使用了两个法律词汇：强奸、卖淫。

...
既然是强奸，何来卖淫？
两个是不是都是那种事？但背后的区别在于是否符合自由意志。
为什么会有自由意志呢？
为什么你一说强奸，大家就知道这里说的不是卖淫呢？又为什么和幼女发生性关系就一定是法律上的强奸呢？

你所使用的词汇都是具体的，人的行为而不是什么抽象。
   听不懂。那你举个例子：如果强奸是具体的，法律上有什么词汇不是具体的？人类的一切词汇中又有什么不是具体的，而是你所谓的“抽象的”？
    又有什么不是人的行为？有什么人的行为是具体的，而背后没有抽象的理念和意识的？
——有吗？世界观、人生观、意识形态、存在、实在、工具理性、集体主义？按你的说法，这些哪个不是具体的，人的行为的折射？

你再怎么胡搅也没用。大家都清楚这呢！
谁清楚？谁不清楚你根本没有一丁点哲学的悟性？
    读读《人类简史》，让这本最通俗的畅销书教育一下你：为什么说人类社会是人类用共同的抽象理念建立起来的，为什么说人类的群体意识和抽象力是人类区别于动物，最终成为万物之灵的终极武器。
——这个说法没有一丁点反对：抽象意识的基础是具体的感性生活。但人类社会和兽群的不同，就是这个社会是用抽象力链接和控制的，人类社会越复杂就越是如此。这两个一点儿都不矛盾。
——马克思的伟大之处就是：马克思比唯心主义大师黑格尔更推崇和承认唯心主义在发展人的思想能动性上的成功。可以说，不懂唯心主义，不懂人类社会（尤其是资本主义社会）是建立在抽象理念上的，你就不是一个马克思主义者。
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rrllqq
2019-7-19 22:39:57
ruiew 发表于 2019-7-18 08:10
具体劳动即把价值还原为一种生理/心理损耗，抽象劳动即把生理/心理损耗突现为价值
价值衡量的是一种社会权力，具体劳动还原不了
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自然学派
2019-8-6 17:56:34
rrllqq 发表于 2019-7-14 18:01
没人说照片在劳动，也没人说这钱是照片的价值，每年换到的钱是桥的通行费。
   问题就在这里了，这个桥的 ...
比如有人发明一个仪器，把太阳遮住，然后给大家卖阳光，请问：社会总财富，商品总价值是不是会上涨了？
--------
总价值肯定上涨了呀。
别的不说，地皮一炒，商品总价值就上涨了。

你现在讨论的不是西方经济学的价格问题，而是在讨论价值问题。
--------
这是同一个问题。离开价格谈价值就是耍流氓而已。

按照政治经济学提出的问题：商品就是作为劳动的产物而出现的。一个东西有交换价值（即你说的能换钱），就是说这个商品背后的劳动有价值。
---------
这都是马克思胡扯的东西。
商品不止是劳动产品，能换钱的东西背后也不一定有劳动。
甚至说，马克思离开交换价值概念另造了一个价值概念，完全是浑水摸鱼的行为，用奥卡姆剃刀直接剃掉就是了。

——杀人不值钱吗？不能换钱吗？杀人服务难道不是一种无形的商品吗？
-----------
杀人服务是一种无形商品。
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自然学派
2019-8-6 18:01:20
rrllqq 发表于 2019-7-14 18:27
首先这不是什么古代经典。
当然是经典，反教条主义的经典。引申出来的成语叫“削足适履”。
当然是经典，反教条主义的经典。引申出来的成语叫“削足适履”。
---------
削足适履是一句成语，但鞋袜岁岁随人长，这话算个毛经典啊，一句俗话而已，经不起严格推敲。

严谨的科学理论？请问：马克思的《资本论》和《国富论》，和《曼昆经济学》，和《通往奴役之路》，和《通论》相比，更不严谨吗？——你为啥不去对那些专著抬你的杠呢？
   你心目中哪本政治经济的专著算是比《资本论》严谨的？
------------
不要扯《资本论》，资本论也没说商品中有人类的意识。
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rrllqq
2019-8-10 22:01:21
自然学派 发表于 2019-8-6 17:56
比如有人发明一个仪器，把太阳遮住，然后给大家卖阳光，请问：社会总财富，商品总价值是不是会上涨了？
...
总价值肯定上涨了呀。
别的不说，地皮一炒，商品总价值就上涨了。

所以说你傻逼嘛。商品上升的是以纸币（也就是信用）衡量的一种数字，和价值没有直接关系。价值是生产各种商品所需要花费的无差别的人类劳动，也就是说在现有的生产力水平下，这个商品需要人类多大的劳动时间才能生产出来。
——你如果认定商品总价值上升了，只能说人类的生产力下降了，只能说人类大量的社会必要劳动时间被浪费了。

这是同一个问题。离开价格谈价值就是耍流氓而已。
   你要谈价格就谈价格好了，反正你们这些西经的流氓根本就不承认公平问题，也不承认分配问题。那我们研究价值问题和剩余价值分配和积累的问题的时候，你们就应该安静的死到一边去。——和你们有什么关系？
     我们要讨论的是全社会立场上的分配和公平问题，谈的社会劳动如何在各种生产需求间分配的问题，所以我们才需要从价格论上升到价值论，表面上的价格现象——我们不关心。
——让我们在价格现象中打转转，不许我们讨论社会劳动的分工问题，你们才是真正的耍流氓呢！
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rrllqq
2019-8-10 22:10:20
自然学派 发表于 2019-8-6 17:56
比如有人发明一个仪器，把太阳遮住，然后给大家卖阳光，请问：社会总财富，商品总价值是不是会上涨了？
...
商品不止是劳动产品，能换钱的东西背后也不一定有劳动。
   这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱的东西不一定有劳动？不深刻的知道这一点，我们凭什么批判这个资本主义社会？
——既然这个资本主义市场中，能换钱的东西不是依靠劳动来衡量，商品也不是作为劳动的产品，那这个市场经济有什么资格说自己是公平的？又有什么资格说是人人平等的？有什么资格说它是有效率的，甚至神圣不可修正的？

    剥削发生在哪里？剩余价值怎么出现的？不就是从这种对人类劳动的扭曲开始的吗？有人撒谎，拉关系，寻租，使用暴力和伪科学，用尽各种阴谋诡计千方百计的干预和扭曲价格，

甚至说，马克思离开交换价值概念另造了一个价值概念，完全是浑水摸鱼的行为，用奥卡姆剃刀直接剃掉就是了
剃掉之后，全球贫富差距你到时给个解释呀？一次比一次严重的经济危机呢？还有债务经济，赌场资本主义等等现象，你给个靠谱点的解释呗！
——确定的现象在哪里？你西经的教科书准备解释这些不？没有现象，有什么奥卡姆剃刀？
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rrllqq
2019-8-10 23:26:32
自然学派 发表于 2019-8-6 18:01
当然是经典，反教条主义的经典。引申出来的成语叫“削足适履”。
---------
削足适履是一句成语，但鞋袜 ...
不要扯《资本论》，资本论也没说商品中有人类的意识。
资本论管价值的本质叫“抽象”劳动，你怎么理解抽象？不是意识怎么抽象？
资本论头三章就讲“商品拜物教”，又说资本家是用脑袋走路的，请问你怎么理解？
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2019-8-11 16:24:10
rrllqq 发表于 2019-8-10 23:26
不要扯《资本论》，资本论也没说商品中有人类的意识。
资本论管价值的本质叫“抽象”劳动，你怎么理解抽 ...
资本论管价值的本质叫“抽象”劳动，你怎么理解抽象？不是意识怎么抽象？
-----------
抽象，也是人在抽象啊，不是价值会抽象，不是劳动会抽象，不是商品会抽象！
你以为“抽象劳动”，就是劳动会抽象啊！那是人们对劳动进行抽象！

资本论头三章就讲“商品拜物教”，又说资本家是用脑袋走路的，请问你怎么理解？
--------
总之没说商品中有人类意识啊！
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2019-8-11 16:28:33
rrllqq 发表于 2019-8-10 22:10
商品不止是劳动产品，能换钱的东西背后也不一定有劳动。
   这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱 ...
这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱的东西不一定有劳动？不深刻的知道这一点，我们凭什么批判这个资本主义社会？
---------
既然知道就好，赶紧回家该商品的定义去。

——既然这个资本主义市场中，能换钱的东西不是依靠劳动来衡量，商品也不是作为劳动的产品，那这个市场经济有什么资格说自己是公平的？又有什么资格说是人人平等的？有什么资格说它是有效率的，甚至神圣不可修正的？
--------
人家公平不公平，有没有效率是另一个问题，你定义的商品、价值都不符合资本主义经济的现实，你的理论就不适用资本主义经济！你所研究的商品和价值，就不是资本主义市场经济中的商品和价值。你就不要大言不惭地“论”资本。
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2019-8-11 16:41:18
rrllqq 发表于 2019-8-10 22:10
商品不止是劳动产品，能换钱的东西背后也不一定有劳动。
   这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱 ...
剃掉之后，全球贫富差距你到时给个解释呀？一次比一次严重的经济危机呢？还有债务经济，赌场资本主义等等现象，你给个靠谱点的解释呗！
----------
马克思所谓“价值”概念，不过就是“抽象劳动”嘛，我从来没听说过换个名字（价值）就能解释现象，不换而用本来名字（抽象劳动）就不能解释了。
天下没有这个逻辑。

——确定的现象在哪里？你西经的教科书准备解释这些不？没有现象，有什么奥卡姆剃刀？
-----------------
1、不要扯什么西经教科书，我不代表西经。
2、我不知道你在问什么问题，哪个”确定的现象“在哪里？
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2019-8-11 16:42:57
rrllqq 发表于 2019-8-10 22:10
商品不止是劳动产品，能换钱的东西背后也不一定有劳动。
   这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱 ...
剃掉之后，全球贫富差距你到时给个解释呀？一次比一次严重的经济危机呢？还有债务经济，赌场资本主义等等现象，你给个靠谱点的解释呗！
-----------
我当然都解释了呀，比马克思解释的还好。
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2019-8-11 16:46:31
rrllqq 发表于 2019-8-10 22:01
总价值肯定上涨了呀。
别的不说，地皮一炒，商品总价值就上涨了。
商品上升的是以纸币（也就是信用）衡量的一种数字，和价值没有直接关系。价值是生产各种商品所需要花费的无差别的人类劳动，也就是说在现有的生产力水平下，这个商品需要人类多大的劳动时间才能生产出来。
---------------
你承认，你所谓的价值跟价格没有关系了？
那么请问；你所谓的这个“生产各种商品所需要花费的无差别的人类劳动”，凭什么叫价值？
我们要讨论的是全社会立场上的分配和公平问题，谈的社会劳动如何在各种生产需求间分配的问题，
所以我们才需要从价格论上升到价值论，表面上的价格现象——我们不关心。
----------
你想讨论分配，想讨论公平，没问题呀！
你想讨论社会劳动如何分配，可以呀。
但你把社会劳动强行定义为价值，非要跟各种讨论价格原因的价值论混为一谈，这就没有意义了吧？

马克思的所谓剩余价值论，就直接说剩余劳动论不就完了嘛，你直接说资本家剥削了工人的剩余劳动不就完了吗？扯什么价值！

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rrllqq
2019-8-17 22:12:01
自然学派 发表于 2019-8-11 16:46
商品上升的是以纸币（也就是信用）衡量的一种数字，和价值没有直接关系。价值是生产各种商品所需要花费的 ...
你承认，你所谓的价值跟价格没有关系了？
当然有关系了，白痴。我说的从来就是：在信用货币时代，价格可以严重偏离价值，两者无论从总量上，还是动态上都没有直接的一对一的关系。
1、历史上，价值就是为了用来说明价格背后于需求关系无关的决定因素后的均衡价格。
2、在古典政经学中，因为假设的是一个非资本主义的商品经济，所以价值总量等于价格，价值的变动对应价格变动（反之，需求面引起的价格变化，不影响价值）。
3、在资本主义时代，尤其是信用货币时代，价值总量和价格总量无关，价值的变动对价格的冲击被信用所遮蔽，两者之间没有直接联系。

那么请问；你所谓的这个“生产各种商品所需要花费的无差别的人类劳动”，凭什么叫价值？
   就凭它站在全社会的整体的立场上，站在人类主观作用于自然界客观的生产力的立场上，一种商品，人类社会生产它，需要多少平等的劳动时间，这个劳动时间还是按照所谓的“最有效率，最节省劳动”（市场经济的狗屁语言）的“社会必要劳动时间”。
——这样定义的价值是“物”的，而非主观的，不受乱七八糟的胡思乱想的影响。你再怎么认定手工lv和日本的马桶盖高贵，它也就是一个傻逼的不值多少价值的笑话。

你想讨论分配，想讨论公平，没问题呀！
你想讨论社会劳动如何分配，可以呀。
但你把社会劳动强行定义为价值，非要跟各种讨论价格原因的价值论混为一谈，这就没有意义了吧
还没问题呀？你癞蛤蟆打哈欠——好大口气！！
当今的西方经济学讨论过公平吗？有资格讨论分配吗？知道怎么定义公平吗？
——没有价值论，你讨论个狗屁公平？西经其实是有价值论的，就是主观价值论，大家的主观意识就决定了价值，那还讨论个狗屁公平。我资本家就是认定这是公平的价格，你不认同，是你的想法有问题。

马克思的所谓剩余价值论，就直接说剩余劳动论不就完了嘛，你直接说资本家剥削了工人的剩余劳动不就完了吗？扯什么价值！

没错呀，就是剩余劳动论，就是白白给人劳动，白白被剥削论。扯价值是为了量化，即使按不同的人的劳动时间有十倍百倍的效率差，你仍然在白白的剥削那些所谓没有劳动效率的人。
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2019-8-17 22:30:18
rrllqq 发表于 2019-8-17 22:12
你承认，你所谓的价值跟价格没有关系了？
当然有关系了，白痴。我说的从来就是：在信用货币时代，价格可 ...
在资本主义时代，尤其是信用货币时代，价值总量和价格总量无关。
---------
马克思说了，尽管价值变形，但价值总量还是等于价格总量的，这是他最后的底线，难道你把他的底裤也扒掉了？
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自然学派
2019-8-17 22:32:39
rrllqq 发表于 2019-8-17 22:12
你承认，你所谓的价值跟价格没有关系了？
当然有关系了，白痴。我说的从来就是：在信用货币时代，价格可 ...
这样定义的价值是“物”的，而非主观的，不受乱七八糟的胡思乱想的影响。你再怎么认定手工lv和日本的马桶盖高贵，它也就是一个傻逼的不值多少价值的笑话。
-------------
哈哈，你们不是刚说价值是一种意识吗？怎么又成了物了？
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2019-8-17 22:36:53
rrllqq 发表于 2019-8-17 22:12
你承认，你所谓的价值跟价格没有关系了？
当然有关系了，白痴。我说的从来就是：在信用货币时代，价格可 ...
当今的西方经济学讨论过公平吗？有资格讨论分配吗？知道怎么定义公平吗？
---------
没看过西经基本教材吧，十大原理之中就有一条：人们面临公平和效率的选择。

——没有价值论，你讨论个狗屁公平？西经其实是有价值论的，就是主观价值论，
--------
你自扇耳光都不觉得疼吗？一会儿说没有价值论，马上又说其实有价值论！哈哈。

大家的主观意识就决定了价值，那还讨论个狗屁公平。我资本家就是认定这是公平的价格，你不认同，是你的想法有问题。
------
那你去找楼主说去，他说了：对马克思来说，价值是人头脑中的一种意识。

我对此提出质疑，是你跑过来维护他的，现在你也知道他是胡说八道了？
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2019-8-17 23:11:08
自然学派 发表于 2019-8-11 16:42
剃掉之后，全球贫富差距你到时给个解释呀？一次比一次严重的经济危机呢？还有债务经济，赌场资本主义等等 ...
我当然都解释了呀，比马克思解释的还好。
那你解释呗！我竖着耳朵听。请先从“债务经济和赌场经济”的泛滥开始。
不过我估计你是在放屁，是根本没进入状态，根本不知道怎么严谨的提出这些问题。
——我这么说是有理由的，看看《21世纪资本论》的说法：你要是能解释其中一个（还不奢求你解决），你就给全欧美的经济学家上课去了，你早就被当做弗里德曼一样的“世界宝”被赠与诺贝尔奖了。
——我咋只听说一个什么都解释不了的阿玛蒂森，怎么没听说你这号人呢？
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2019-8-17 23:18:00
自然学派 发表于 2019-8-11 16:41
剃掉之后，全球贫富差距你到时给个解释呀？一次比一次严重的经济危机呢？还有债务经济，赌场资本主义等等 ...
1、不要扯什么西经教科书，我不代表西经。
那你代表非科学喽？我不和气功大师们讨论政治经济问题。号称是经济科学的，只有西经和政经两个门类。

2、我不知道你在问什么问题，哪个”确定的现象“在哪里？
    你不是扯奥卡姆剃刀吗？一些确定的现象，对应于确定的解释，哪个解释最简单，最不需要解释系统的不断膨胀，谁就是真理，这不就是奥卡姆剃刀原则吗？
     你认定马克思的价值论是多余的，价值是多余的，请先搞清楚“价值”是用来解释什么现象的。你觉得这个价值是多余的，需要你先说明白你要解释的现象，然后告诉我这个现象的解释中“价值”为什么是多余的。
     我估计你说不出来，说得出来你早倒出来了，还用得着提什么奥卡姆剃刀？
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2019-8-17 23:19:28
自然学派 发表于 2019-8-17 22:32
这样定义的价值是“物”的，而非主观的，不受乱七八糟的胡思乱想的影响。你再怎么认定手工lv和日本的马桶 ...
哈哈，你们不是刚说价值是一种意识吗？怎么又成了物了？
所以说你傻逼呗，读读《资本论》前几章，关于商品拜物教这一节。
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2019-8-17 23:34:05
自然学派 发表于 2019-8-11 16:28
这还要你说？我们马克思主义者谁不知道能换钱的东西不一定有劳动？不深刻的知道这一点，我们凭什么批判这 ...
你定义的商品、价值都不符合资本主义经济的现实，你的理论就不适用资本主义经济！
谁说不符合资本主义经济的现实？当年是谁最先预言了虚拟经济和债务经济？
是谁天才的预言了货币即将摆脱贵金属的束缚走向纯信用货币？
又是谁的理论可以顺利成章的预言“价值”——价格——生产价格——“金融虚拟价格”的价格演进模式？
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2019-8-17 23:37:37
自然学派 发表于 2019-8-17 22:30
在资本主义时代，尤其是信用货币时代，价值总量和价格总量无关。
---------
马克思说了，尽管价值变形， ...
马克思说了，尽管价值变形，但价值总量还是等于价格总量的，这是他最后的底线，难道你把他的底裤也扒掉了？
谁的底裤？是你的底裤吧？
——你不知道《资本论》时代是金属货币，而今天是信用货币吗？今天的价格的总量主要决定于美联储和各国央行，你认为价值是他们在电脑中创造的？
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2019-8-18 12:28:09
rrllqq 发表于 2019-8-17 23:19
哈哈，你们不是刚说价值是一种意识吗？怎么又成了物了？
所以说你傻逼呗，读读《资本论》前几章，关于商 ...
你等自相矛盾才是傻逼！
价值到底是物还是意识？
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2019-8-18 12:30:34
rrllqq 发表于 2019-8-17 23:34
你定义的商品、价值都不符合资本主义经济的现实，你的理论就不适用资本主义经济！
谁说不符合资本主义经 ...
谁说不符合资本主义经济的现实？
-------
你说的呀：
这个资本主义市场中，能换钱的东西不是依靠劳动来衡量，商品也不是作为劳动的产品，
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2019-8-18 12:31:07
rrllqq 发表于 2019-8-17 23:37
马克思说了，尽管价值变形，但价值总量还是等于价格总量的，这是他最后的底线，难道你把他的底裤也扒掉了 ...
你不知道《资本论》时代是金属货币，而今天是信用货币吗？
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你的意思是资本论过时了呗。
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