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要素价值论的奇葩逻辑：机器、原料等生产资料被叫做资本之后，它们的价格成为利息
zhuxiang
2019-7-15 18:25:29
天知地知 发表于 2019-7-15 18:14
机器、原料在充当产业资本时，就是投入到生产中时，只会表现出它们的使用价值属性，不会表现出价格属性。 ...
拜托你把51楼的内容看了之后，再发表意见。
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天知地知
2019-7-15 18:29:14
zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:25
拜托你把51楼的内容看了之后，再发表意见。
看过了，意见如故。
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zhuxiang
2019-7-15 18:34:55
天知地知 发表于 2019-7-15 18:25
不管是不是价格，人家理论里真正对应的关系是“资本——利息”，
你把它偷换为“市场上卖钱的机器原料— ...
当然他们不会这么直白的说作为商品的机器、原料是利息。

要素价值论认为生产要素有三种：土地、劳动和资本。我们都知道土地和劳动指的是什么，这样一来，这里所说的资本，就只能是指机器、厂房、原料、燃料等产品。因为除了土地和劳动是生产要素之外，只有这些产品是生产要素。因此要素价值论不是把机器、厂房、原料、燃料等产品，叫做生产资料，而是叫做资本。

然后再说资本的价格是利息，这其实就是说，机器、原料的价格的是利息。
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天知地知
2019-7-15 18:35:21
zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:25
拜托你把51楼的内容看了之后，再发表意见。
机器、原料等产品有两个名称：资本、生产资料，根据资本这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是利息，根据生产资料这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是生产资料价格。
----
纯属胡说八道！

机器，原料，它的名称只能叫生产资料，
至于资本，那是它们在资本主义生产过程中充当的角色！

你叫ZHUXIANG ，这是你的名称，你可以去当老师，可以去当工人，可以当军人。。。。但是，后面这些都是你充当的角色，不是你的名称！

机器原料，在充当资本之后，其投资者就会凭借它们索取各种形式的资本报酬——利息（广义概念）。
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天知地知
2019-7-15 18:39:36
zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:34
当然他们不会这么直白的说作为商品的机器、原料是利息。

要素价值论认为生产要素有三种：土地、劳动和 ...
当然他们不会这么直白的说作为商品的机器、原料是利息。
-------
人家从来就没说过，一切都是你的栽赃。

要素价值论认为生产要素有三种：土地、劳动和资本。我们都知道土地和劳动指的是什么，这样一来，这里所说的资本，就只能是指机器、厂房、原料、燃料等产品。因为除了土地和劳动是生产要素之外，只有这些产品是生产要素。因此要素价值论不是把机器、厂房、原料、燃料等产品，叫做生产资料，而是叫做资本。
---------
错误，这里的资本，是指被投资于企业的机器，厂房，原料，燃料等产品。

然后再说资本的价格是利息，这其实就是说，机器、原料的价格的是利息。
-------
人家说的是，机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
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zhuxiang
2019-7-15 18:41:40
天知地知 发表于 2019-7-15 18:39
当然他们不会这么直白的说作为商品的机器、原料是利息。
-------
人家从来就没说过，一切都是你的栽赃。 ...
人家说的是，机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
——————----
这还是在说机器、原料的价格是利息。
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天知地知
2019-7-15 18:50:37
zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:41
人家说的是，机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
——————----
这还是在说机 ...
你不要把定语这种限制条件弄没了，真理多迈一步那也成了谬误！
人家说的是机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
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zhuxiang
2019-7-15 18:53:47
天知地知 发表于 2019-7-15 18:50
你不要把定语这种限制条件弄没了，真理多迈一步那也成了谬误！
人家说的是机器原料被投资于企业的时候， ...
人家说的是，机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
——————————————————
这还是说机器、原料的价格是利息。要是这是栽赃的话，这是你在栽赃！！！哈哈！！！
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天知地知
2019-7-15 19:08:40
zhuxiang 发表于 2019-7-15 18:53
人家说的是，机器原料被投资于企业的时候，它们是资本，其价格是利息。
——————————————— ...
你把限制条件给弄没了，就是栽赃！是陷害！

人家说，在没有征得对方同意的情况下拿走别人的东西是偷。
你把限制条件弄没了，就成了：拿走别人的东西就是偷。
这意思完全不同了，还不是栽赃？
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zhuxiang
2019-7-15 19:14:48
天知地知 发表于 2019-7-15 19:08
你把限制条件给弄没了，就是栽赃！是陷害！

人家说，在没有征得对方同意的情况下拿走别人的东西是偷。 ...
你的限制条件，在机器、原料被投资者购买时，它们是资本，其价格是利息。

就是说在某些时候，机器、原料的价格是利息，在某些时候，它们的价格不是利息。
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天知地知
2019-7-15 19:19:55
zhuxiang 发表于 2019-7-15 19:14
你的限制条件，在机器、原料被投资者购买时，它们是资本，其价格是利息。

就是说在某些时候，机器、原 ...
就是说：机器原料作为资本的价格是利息。

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zhuxiang
2019-7-15 19:35:16
天知地知 发表于 2019-7-15 19:19
就是说：机器原料作为资本的价格是利息。
你自己都糊里糊涂的，还要争论，那就没有办法了。
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天知地知
2019-7-15 22:22:53
zhuxiang 发表于 2019-7-15 19:35
你自己都糊里糊涂的，还要争论，那就没有办法了。
怎么稀里糊涂了，一点儿问题都没有，清楚明白：
基本定义：资本的价格（或报酬）是利息。
推论：由机器原料所充当的资本的价格是利息。
同理：由钱充当的资本的价格，还是利息。
最后：无论由什么东西充当的资本，其价格都是利息。

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zhuxiang
2019-7-15 22:40:00
天知地知 发表于 2019-7-15 22:22
怎么稀里糊涂了，一点儿问题都没有，清楚明白：
基本定义：资本的价格（或报酬）是利息。
推论：由机器 ...
要素价值论认为生产要素有三种：土地、劳动和资本。我们都知道土地和劳动指的是什么，这样一来，这里所说的资本，就只能是指机器、厂房、原料、燃料等产品。因为除了土地和劳动是生产要素之外，只有这些产品是生产要素。因此要素价值论不是把机器、厂房、原料、燃料等产品，叫做生产资料，而是叫做资本。

然后再说资本的价格是利息，这其实就是说，机器、原料的价格的是利息。

这是萨伊和萨繆尔森的逻辑，只有最后一句话是这个逻辑的结论。
你所说的只不过把这个内容换了一种方式表达。





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天知地知
2019-7-15 22:54:47
zhuxiang 发表于 2019-7-15 22:40
要素价值论认为生产要素有三种：土地、劳动和资本。我们都知道土地和劳动指的是什么，这样一来，这里所说 ...
你所说的只不过把这个内容换了一种方式表达。
-----
那你就是认为我说的没错了，我也认为没错。
那么我这里再次重申我的正确说法：

基本定义：资本的价格（或报酬）是利息。
推论：由机器原料所充当的资本的价格是利息。
同理：由钱充当的资本的价格，还是利息。
最后：无论由什么东西充当的资本，其价格都是利息。

同时声明我的另一观点，你总结的东西（机器、原料的价格的是利息。）是错误的！
你看不出两种说法的不同，我能看出来。
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zhuxiang
2019-7-15 22:56:42
天知地知 发表于 2019-7-15 22:54
你所说的只不过把这个内容换了一种方式表达。
-----
那你就是认为我说的没错了，我也认为没错。
我没有说你没有错，只是说你的逻辑与萨伊和萨繆尔森的基本一致。
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天知地知
2019-7-15 22:59:18
zhuxiang 发表于 2019-7-15 22:56
我没有说你没有错，只是说你的逻辑与萨伊和萨繆尔森的基本一致。
对呀，我对西经的总结是符合西经本意的。

再次重申之：
基本定义：资本的价格（或报酬）是利息。
推论：由机器原料所充当的资本的价格是利息。
同理：由钱充当的资本的价格，还是利息。
最后：无论由什么东西充当的资本，其价格都是利息。

而你的总结是不符合西经本意的——“机器、原料的价格的是利息”。
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zhuxiang
2019-7-15 23:02:51
天知地知 发表于 2019-7-15 22:59
对呀，我对西经的总结是符合西经本意的。

再次重申之：
怎么不符合，机器、原料是资本，资本的价格是利息，所以机器、原料的价格是利息。
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天知地知
2019-7-16 09:35:17
zhuxiang 发表于 2019-7-15 23:02
怎么不符合，机器、原料是资本，资本的价格是利息，所以机器、原料的价格是利息。
怎么不符合，机器、原料是资本，资本的价格是利息，所以机器、原料的价格是利息。
---------
一开始就不符合。
错误的表达：机器、原料是资本。
正确的表达应该是：机器、原料在某些情况下可以充当资本。

女人可以充当士兵，士兵的职责是保卫祖国，这话都没错，
但如果你说女人是士兵，女人的职责是保卫祖国，这意思就差太多了。

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zhuxiang
2019-7-16 09:45:45
天知地知 发表于 2019-7-15 22:59
对呀，我对西经的总结是符合西经本意的。

再次重申之：
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望通过商品生产和出售获得利润。

   机器、原料等产品，对于产业资本家来说，才是生产要素，因为他们准备把这些产品投入到生产中。对于机器、原料等产品的卖者来说，它们不是生产要素，只是产品或商品，因为机器、原料等的卖者不准备把它们投入到生产中，否则的话，它们不会卖出这些产品。

   在产业资本家把机器、原料等产品当作生产要素购买时，它们只是商品，不是资本。因为产业资本家只需要支付商品的价格，就能获得机器、原料等产品，从而能把它们投入到生产中。

    但要素价值论说，机器、原料等产品是资本，资本的价格是利息的时候，它们的意思其实是，产业资本家不需要支付机器、原料等产品作为商品的价格，而只需要支付利息，就能获得机器、原料等产品。这无疑是荒繆的。

   
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天知地知
2019-7-16 09:53:04
zhuxiang 发表于 2019-7-16 09:45
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望 ...
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望通过商品生产和出售获得利润。
----
错，并不包括购买机器原料这一过程。
西经讨论资本这一要素的价格，是指资本家把自己拥有的机器原料（至于是如何拥有的，不讨论），作为资本投给企业，并换取资本报酬——利息。至于说企业通过何种方式赚钱才能支付利息，那也是另外一回事。
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zhuxiang
2019-7-16 10:09:37
天知地知 发表于 2019-7-16 09:53
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望 ...
你错误了，机器、原料等产品只有借给产业资本家，产业资本家才会支付利息。

产业资本家通过借贷的方式获得机器、原料等产品，只是一种较少采用的获得机器、原料等产品的方式。
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zhuxiang
2019-7-16 10:18:30
天知地知 发表于 2019-7-16 09:53
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望 ...
如果西经是这样的，那么这也太荒繆了。

产业资本家，不采用购买的方式获得机器、原料等产品，而只采用借用的方式获得机器、原料等产品。
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zhuxiang
2019-7-16 10:28:05
天知地知 发表于 2019-7-16 09:53
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望 ...
而且产业资本家借用机器，不仅要支付利息，还要支付折旧。

因为机器要投入到生产中，所以必然会发生磨损。产业资本家在偿还机器时，机器的价格已经发生改变。

产业资本家借用原料，不仅要支付利息，还要偿还原料。

所以机器、原料是资本，资本的价格是错误的。
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zhuxiang
2019-7-16 10:28:05
天知地知 发表于 2019-7-16 09:53
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望 ...
而且产业资本家借用机器，不仅要支付利息，还要支付折旧。

因为机器要投入到生产中，所以必然会发生磨损。产业资本家在偿还机器时，机器的价格已经发生改变。

产业资本家借用原料，不仅要支付利息，还要偿还原料。

所以机器、原料是资本，资本的价格是利息是错误的。
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2019-7-16 10:29:52
zhuxiang 发表于 2019-7-16 10:09
你错误了，机器、原料等产品只有借给产业资本家，产业资本家才会支付利息。

产业资本家通过借贷的方式 ...
你还不懂，西经的模型里面有个“企业”这个个体。

产业资本家，就是把自己的机器原料投资给企业去使用，获取利息报酬。
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天知地知
2019-7-16 10:33:45
zhuxiang 发表于 2019-7-16 10:18
如果西经是这样的，那么这也太荒繆了。

产业资本家，不采用购买的方式获得机器、原料等产品，而只采用 ...
这有什么荒谬的呢？投资的实质就是一种借用。

就算他自己买机器，一样可以套用西经的模型，不过是自己借给自己罢了。
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zhuxiang
2019-7-16 10:34:57
天知地知 发表于 2019-7-16 10:29
你还不懂，西经的模型里面有个“企业”这个个体。

产业资本家，就是把自己的机器原料投资给企业去使用 ...
只是把机器、原料借给他人使用的资本家，不是产业资本家，是借贷资本家。

产业资本家是对生产中的生产要素具有支配权的资本家。当借贷资本家，把机器、原料等借给他人使用之后，就不在拥有对这些产品的支配权了。

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zhuxiang
2019-7-16 10:36:53
天知地知 发表于 2019-7-16 10:33
这有什么荒谬的呢？投资的实质就是一种借用。

就算他自己买机器，一样可以套用西经的模型，不过是自己 ...
有多少产业资本家用借贷的方式获得机器、原料等产品？
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天知地知
2019-7-16 10:38:40
zhuxiang 发表于 2019-7-16 10:34
只是把机器、原料借给他人使用的资本家，不是产业资本家，是借贷资本家。

产业资本家是对生产中的生产 ...
神马产业资本家借贷资本家，你就爱纠缠于这种无聊的表面僵化的东西，不懂抓住事物的实质。

西经的模型就是资本家把自己的资本投资给企业，并向企业索取投资报酬，就这么简单的事情，有啥理解不了的！
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