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萨伊与马克思的三种生产要素及其价格的理论框架的区别
zhuxiang
2019-10-16 08:12:03
sdhb 发表于 2019-10-16 08:07
有什么好赖的？！
谈论洋人的东西就是慕洋犬和书呆子，这是你的标准。
我说你是慕洋犬和书呆子，是因为你跟着洋人说，生产工具的价格是利息。
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sdhb
2019-10-16 08:49:47
zhuxiang 发表于 2019-10-16 08:12
我说你是慕洋犬和书呆子，是因为你跟着洋人说，生产工具的价格是利息。
是你首先跟着洋人说的。 这是你的标准。

你双重标准到如此程度，没有脑子！?  应该好好找找原因了。

你长这么大，不会讲道理，情以何堪？！ 傻帽
实践是检验真理的唯一标准。
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zhuxiang
2019-10-16 08:51:31
sdhb 发表于 2019-10-16 08:49
是你首先跟着洋人说的。 这是你的标准。

你双重标准到如此程度，没有脑子！?  应该好好找找原因了。
一方面说什么实践是检验真理的唯一标准，一方面又说什么生产工具的价格是利息。

   你用利息去购买生产工具例如电脑试试！！！
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sdhb
2019-10-16 09:18:09
zhuxiang 发表于 2019-10-16 08:51
一方面说什么实践是检验真理的唯一标准，一方面又说什么生产工具的价格是利息。

   你用利息去购买生产 ...
帖子在审查。一般大概10点以后，会过过审。 稍安勿躁。
生产工具的价格是利息，这是符合事实的。等着看我的详细解释吧。你再不懂，你就到外面去找石头吧。


另外，请注意，你回答不了我的20楼帖子（是对你的回答），于是你就搞双重标准。这是不对的，如果你不同意我说的，你应该讲道理。 你没有道理，就认错；骂人就不对了。而且，这个骂人实际是在骂你自己，暴露了你的脑残。
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sdhb
2019-10-16 11:02:11
zhuxiang 发表于 2019-10-16 08:51
一方面说什么实践是检验真理的唯一标准，一方面又说什么生产工具的价格是利息。

   你用利息去购买生产 ...
企业使用生产工具的代价是利息的解释过审了。在27楼，去看吧。有问题，欢迎你提问。
27楼有一个字打错了；是一年期的贷款。企业用这借来的1万元买那个1万元的生产工具。
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zhuxiang
2019-10-16 12:06:01
sdhb 发表于 2019-10-16 11:02
企业使用生产工具的代价是利息的解释过审了。在27楼，去看吧。有问题，欢迎你提问。
27楼有一个字打错了 ...
什么狗屁内容！！！生产工具的价格是1万元，不是借来的1万元的利息。
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sdhb
2019-10-16 13:04:49
zhuxiang 发表于 2019-10-16 12:06
什么狗屁内容！！！生产工具的价格是1万元，不是借来的1万元的利息。
这1万元是借来的，不是企业出的。企业出的只是利息。所以，对企业来说，企业用生产工具的付出是利息， 不是1万元。企业是生产方，对于生产方来说，他使用生产工具的代价只是利息；利息是企业付的。
设想企业在生产开始前计划用于生产工具的预算只有100元。生产工具要1万。于是企业去问银行借一年期的贷款1万元，这个贷款的年利息为100元。企业用这借来的1万元买来生产工具。到年底生产结束。 企业用这个生产工具的折旧费1万元（这个来源于卖掉的产品的成本中的折旧费）还银行的本金。 用他原来的100元付这个贷款的利息，这个是企业的付出，所以，企业使用生产工具的付出是100元（利息）。

你看的懂企业财报的现金流表吗？ 如果你看不懂，那你的基础太差了。
你再不懂，你就到外面去找块石头撞死算了。

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zhuxiang
2019-10-16 13:40:27
sdhb 发表于 2019-10-16 13:04
这1万元是借来的，不是企业出的。企业出的只是利息。所以，对企业来说，企业用生产工具的付出是利息， 不 ...
不管钱是借的，还是不是借的，生产工具的价格都是一万元，而不是利息。

企业可以不借钱购买生产工具，也可以只借5000元，和自己拥有的5000元购买生产工具。
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sdhb
2019-10-16 18:09:46
zhuxiang 发表于 2019-10-16 13:40
不管钱是借的，还是不是借的，生产工具的价格都是一万元，而不是利息。

企业可以不借钱购买生产工具， ...
同理，企业也可以不租土地，而是买地，一块地一百万元。

土地，企业付以租金
劳动，企业付以工资
工具，企业付以利息
企业将上面3样组合起来，企业得到利润。
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zhuxiang
2019-10-16 18:25:07
sdhb 发表于 2019-10-16 18:09
同理，企业也可以不租土地，而是买地，一块地一百万元。

土地，企业付以租金
不好意思！！！，企业是租地，还是买地是另外一个问题。

生产工具价格为1万元，如果全部用借款购买，那么利息是100元，一半用借款购买，利息是50元，不用借款购买，利息是0元。

  相同的生产工具，怎么会有不同的使用代价呢？在不用借款的情况下，生产工具的使用代价怎么会是0呢？
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2019-10-16 18:28:23
sdhb 发表于 2019-10-16 18:09
同理，企业也可以不租土地，而是买地，一块地一百万元。

土地，企业付以租金
生产工具的价格是，生产工具的卖者获得的货币。如果生产工具的价格是利息，那么生产工具的卖者获得的是利息。在你的例子里，利息不是生产工具的卖者获得货币，而是借款者获得的货币。
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2019-10-16 21:36:58
zhuxiang 发表于 2019-10-16 18:25
不好意思！！！，企业是租地，还是买地是另外一个问题。

生产工具价格为1万元，如果全部用借款购买，那 ...
这和生产时，企业使用土地是同一个性质的问题。考虑的是企业的付出，是从企业的付出的角度决定的。

企业用土地，企业付出的是租金。这和这块地的价钱无关。

同理，企业用生产工具，企业付出的是利息。这和生产工具的价钱无关。
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zhuxiang
2019-10-16 22:00:40
sdhb 发表于 2019-10-16 21:36
这和生产时，企业使用土地是同一个性质的问题。考虑的是企业的付出，是从企业的付出的角度决定的。

企 ...
企业借钱是企业和借款者之间的交换，企业购买生产工具是企业与生产工具的卖者之间的交换。

企业租用土地是企业和地主的交换，企业购买土地也是企业和地主的交换。
这怎么成了一个性质的问题了？在企业借钱购买生产工具中 ，有三个主体，两种交换。

在企业租用土地中，只有两种主体，一种交换。

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sdhb
2019-10-16 22:12:26
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:00
企业借钱是企业和借款者之间的交换，企业购买生产工具是企业与生产工具的卖者之间的交换。

企业租用土 ...
生产要素理论讲的是：
1. 生产得以进行所需要的 因素（要素，factor）
2. 生产所创造出的价值的分配（从企业付给4个要素）。

在生产开始前，这时没有价值创造。4个要素的报酬都是零。
生产开始，产品卖掉，企业得到收入。
如下是分配（各生产要素得到它的那份）：
这个收入（创造的价值）中（从企业的付出的角度）：
各要素的所得如下：
土地 - 地租
工人 - 工资
生产工具 - 利息
企业家 - 利润。

各要素的所得的大小都是由市场决定的。
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sdhb
2019-10-16 22:20:13
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:00
企业借钱是企业和借款者之间的交换，企业购买生产工具是企业与生产工具的卖者之间的交换。

企业租用土 ...
地租和利息是同一个性质的问题，因为，地租和利息都是企业为生产所做的付出。
具体付出过程的差别（中间过程的差异），不影响这个性质。

从企业为生产所做的付出（也是生产收入分配）的角度：
企业使用土地，企业付出了地租。
企业使用生产工具，企业付出了利息。
企业使用工人，企业付出了工资。
各要素的所得的大小都是由市场决定的。

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2019-10-16 22:30:51
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:00
企业借钱是企业和借款者之间的交换，企业购买生产工具是企业与生产工具的卖者之间的交换。

企业租用土 ...
讲企业问银行借钱，然后，用借来的钱买生产工具；这主要是可以比较方便的准确决定企业为使用生产工具所付出的代价。

可以说企业向生产工具的主人借生产工具，向生产工具的主人付利息。 这样就是2个主体了。但是，这样不容易用市场准确决定利息的大小。
中间环节有什么好搞头的？

一个产品的生产付出和生产所得分配不要和其它产品的生产付出和生产所得分配混起来；不然，只是搞混你自己。
假定：
企业A只生产产品A，对于生产产品A，企业付出了，地租A, 工资A， 利息A， 利润A（企业A的企业家得到的）。这些同时也是各生产要素得到的报酬（分配）

企业B只生产产品B，对于生产产品B，企业付出了，地租B, 工资B， 利息B， 利润B（企业A的企业家得到的）。这些同时也是各生产要素得到的报酬（分配）

每个产品都不要和其它产品混起来。
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2019-10-16 22:42:37
sdhb 发表于 2019-10-16 22:30
讲企业问银行借钱，然后，用借来的钱买生产工具；这主要是可以比较方便的准确决定企业为使用生产工具所付 ...
这种情况，我已经在帖子，在机器的借用中，产业资本家支付的要素价格是机器的折旧，而不是利息中讨论过了。
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2019-10-16 22:44:18
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:42
这种情况，我已经在帖子，在机器的借用中，产业资本家支付的要素价格是机器的折旧，而不是利息中讨论过了 ...
看45楼。每个产品归每个产品讨论，不要混起来。
你有一个错误的。你设想成企业有一大笔钱，然后，企业用这笔钱去买生产要素，好像生产要素的花费是企业用这笔钱付的。不是这样的，生产要素的花费归根结底是用卖掉产品得到的收入支付的。土地，工人，生产工具的花费（这是给这3个要素的报酬）是产品的成本；支付掉成本后的剩余部分（利润）是企业家的报酬。

这4个要素的花费的大小，都是由市场决定的。教科书上有市场是怎样决定这些要素的。是一个要素，一个要素讲的。
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zhuxiang
2019-10-16 22:46:37
sdhb 发表于 2019-10-16 22:44
看45楼。每个产品归每个产品讨论，不要混起来。
混淆问题的是你，生产工具的交换就是生产工具的交换，你就是要把借贷关系扯进来。
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zhuxiang
2019-10-16 22:47:49
sdhb 发表于 2019-10-16 22:44
看45楼。每个产品归每个产品讨论，不要混起来。
一个不能自圆其说的狗屁理论。
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2019-10-16 22:54:16
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:47
一个不能自圆其说的狗屁理论。
好好讲道理，不要骂人。看看47楼。

你老是搞双重标准。土地付地租可以的。生产工具付利息就不可以。这么明显双重标准。
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2019-10-16 22:55:41
zhuxiang 发表于 2019-10-16 22:46
混淆问题的是你，生产工具的交换就是生产工具的交换，你就是要把借贷关系扯进来。
生产工具是可以借的，这样可以用市场决定企业对生产工具的付出。
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2019-10-16 23:10:05
sdhb 发表于 2019-10-16 22:55
生产工具是可以借的，这样可以用市场决定企业对生产工具的付出。
机器的借用是一种借贷关系，同货币的借贷一样，机器的借用者要支付利息。机器的借用和货币的借贷是一样的事情吗？也就是说，机器的借用者和货币的借贷者一样，只需要支付利息，而不需要支付其他的价格用来购买机器使用价值吗？
        机器的借用者，一般来说，是产业资本家。因为只有产业资本家存在着对机器的需要，他们需要把机器投入到生产中用来生产产品。产业资本家借来了机器，就会把机器投入到生产中，这样机器的使用价值就会发生消耗，从而机器的价格也会发生消耗。产业资本家把经过使用之后的机器，归还给机器的出借者时，实际上是把已经在使用价值和价格上都发生消耗的机器归还给机器的出借者。因此在机器的的借用和归还中，产业资本家实际上获得了机器的使用价值，并让这些使用价值中生产中消耗掉了。为此，产业资本家必须补偿机器的出借者——支付折旧。

   如果一台机器价格为100万，使用年限为10年，机器的出借者把机器借给产业资本家一年。在产业资本家使用一年之后，把这台机器归还给出借者。这时产业资本家其实获得了机器1年的使用价值，因为在机器的出借者把机器交给产业资本家时，机器有10年的使用价值，而在归还时机器就只有9年的使用价值了。因此在这个机器的借用中，存在着机器使用价值的转让关系：机器的出借者把机器1年的使用价值转让给了产业资本家。为了补偿机器出借者的这种转让，产业资本家要向机器的出借者支付机器的折旧——10万元。因此在这个机器的出借关系中，产业资本家用10万元的机器折旧购买了机器1年的使用价值。

     因此在机器的借用中，不仅包含需要支付利息的借贷关系，而且包含产业资本家用机器的折旧对机器部分使用价值的购买。
  
    在机器的借用中，由于产业资本家购买了机器的部分使用价值，因此他们支付了机器这种生产要素的价格：机器的折旧。虽然产业资本家也支付了利息，但是利息不是机器这种要素的价格。
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2019-10-16 23:24:12
zhuxiang 发表于 2019-10-16 23:10
机器的借用是一种借贷关系，同货币的借贷一样，机器的借用者要支付利息。机器的借用和货币的借贷是一样的 ...
（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。

折旧费是算在成本里的，企业是付给生产工具的所有者折旧费的，但是，因为机器折旧的同时也创造了价值，这部分对于企业来说抵消掉了，企业不赚也不赔，企业的净付出就是利息。对于生产工具的所有者来说他收到了折旧费（等于他的生产工具的损耗）也是不赚也不赔，他的净收入就是利息。
（二）企业家组合了其它3个要素后，生产开始，
企业生产出产品，产品卖掉，得到收入。 这个收入怎么在4个要素中分配？ 每个要素应该得到多少？

每个要素应该得到多少都是由市场决定的。

具体分配如下（注意企业付的钱归根结底来源于产品卖掉后得到的收入）：

1. 地主赚到地租。企业付给地主地租。

2. 工人赚到工资。企业付给工人工资。

3. 生产工具的所有者赚到利息。 企业付给生产工具所有者的总数是（折旧费+利息）。
因为折旧费是对工具磨损的补偿，所以生产工具所有者的净收入是利息。
对于企业来说，生产使生产工具磨损，同时，生产也创造了价值，企业从生产所创造的价值中拿出相当于生产工具由于磨损所下降的价值量，作为折旧费来补偿生产工具的所有者的生产工具磨损的损失。  这部分企业是不陪也不赚。结果，企业付出的利息是企业使用生产工具的净付出。

以上3项的和叫做产品的成本。

4. 企业的产品收入付完以上3项后剩下的部分叫做利润，这是分给企业家的部分（即企业家的报酬）注意：因为产品的价格（收入）是市场决定的，所以，企业家的报酬大小是市场决定的。
-----------------------------
你就是搞不清以上的（二）






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zhuxiang
2019-10-17 07:08:48
sdhb 发表于 2019-10-16 23:24
（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。
简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。

作为商品的出借者，他们获得利息，作为工具的出卖者，他们获得工具的价格或折旧。

企业要是不进行货币借贷和商品借贷，那么企业就不用付任何利息。

所以对于产品的生产来说，利息的支付并不是必要的，利息更不是什么生产工具的价格。
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sdhb
2019-10-17 07:31:50
zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:08
简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。
...
生产要素理论是一个高度抽象的理论，要有普遍意义。
用企业通过借款买生产工具付利息这样的方法，可以表达在各个不同的企业中的生产工具的一般价格。
企业是可以用自己的钱买生产工具，这时企业不付利息，但是，这笔钱这样用是有机会成本的。这个机会成本等于企业借钱买生产工具所付的利息。所以，搞到结果，企业为生产所用的生产工具所付的价格还是利息。
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2019-10-17 07:34:26
zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:08
简单的说，在生产工具被借用的场合，工具的所有者具有两种身份，即是商品的出借者，也是工具的出卖者。
...
真正重要的是这个。 生产要素理论讲了
1. 生产得以开始和进行所需要的要素一共4个。
2. 生产创造出的价值是怎样分配给4个要素的。


企业家组合了其它3个要素后，生产开始，
企业生产出产品，产品卖掉，得到收入。 这个收入怎么在4个要素中分配？ 每个要素应该得到多少？

每个要素应该得到多少都是由市场决定的。

具体分配如下（注意企业付的钱归根结底来源于产品卖掉后得到的收入）：

1. 地主赚到地租。企业付给地主地租。

2. 工人赚到工资。企业付给工人工资。

3. 生产工具的所有者赚到利息。

以上3项的和叫做产品的成本。

4. 企业的产品收入付完以上3项后剩下的部分叫做利润，这是分给企业家的部分（即企业家的报酬）。
注意：因为产品的价格（收入）是市场决定的，所以，企业家的报酬大小是市场决定的。
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2019-10-17 07:37:45
sdhb 发表于 2019-10-16 23:24
（一）
折旧的情况，我已经在前面讲过了。
你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

你的水货理论能够强迫企业支付利息？不能！！！

既然企业可以不支付利息，你的依赖企业支付利息才能成立水货理论就是狗屁不通的！！！
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2019-10-17 07:40:45
zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:37
你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

因此你的水货理论也不能强迫企业支付利息！！ ...
看看45楼。
你缺乏基本经济常识。

不同意是可以的，但是要讲道理，你为什么不同意。讲不出理由，没用的。
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2019-10-17 07:42:40
zhuxiang 发表于 2019-10-17 07:37
你的水货理论能够强迫企业借用货币或商品吗？不能！！！

你的水货理论能够强迫企业支付利息？不能！！ ...
首先，生产要素理论的正确与否并不要依靠计算生产工具价格的具体方法。

企业是可以用自己的钱买生产工具，这时企业不付利息，但是，这笔钱这样用是有机会成本的。这个机会成本等于企业借钱买生产工具所付的利息。所以，搞到结果，企业为生产所用的生产工具所付的代价还是利息。
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