萨伊与马克思的三种生产要素及其价格的理论框架的区别

zhuxiang

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收藏 2019-07-15

萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。

萨伊虽然说了，劳动、土地和资本是三种要素，但是没有说工资、地租和利息是三种要素价格。不知道是谁首先指出它们是三种要素价格，萨繆尔森明确指出它们是三种要素价格。

马克思也有三种生产要素及其价格的理论框架。
这个理论框架就是，劳动力——工资、土地——地租、生产资料——生产资料价格。

马克思指出了劳动力、土地和生产资料是三种生产要素，没有说工资、地租和生产资料价格是三种要素价格。但是这可以从他的商品价值公式中推导出来。马克思在批判三位一体公式时，也没有意识到工资、地租和利息其实是指三种要素价格。

这两个理论框架中的资本和生产资料其实指的是同一类对象：机器、原料等产品。

机器、原料等产品有两个名称：资本、生产资料，萨伊把机器、原料等产品称为资本，马克思把它们称为生产资料。根据资本这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是利息，因为借贷资本的价格是利息。根据生产资料这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是生产资料价格。

利息和生产资料价格，都是指机器、原料等产品作为生产要素的价格。到底谁对谁错一目了然。

为什么根据机器、原料等产品的资本这个名称，得出它们的价格是利息呢？这是因为把机器、原料等产品称为资本是错误的，根据资本这个错误的名称得出的结论，机器、原料等产品作为生产要素的价格是利息自然就是错误的。

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O(∩_∩)O哈哈~，沙发是我的啦
zhuxiang 于 2019-11-10 15:57 使用抢沙发抢夺本帖沙发

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石开石

2019-7-15 14:42:09

资本，还是理解为狭义的股本为好，股本对应的是利润。
资本家其实就是拥有企业全部股本或大部分股本的人。
股东一般指拥有企业一定股份的人。资本家只是股东的一小部分。
资本——利息，这是错误的对应，借款——利息，这是正确的对应。

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zhuxiang

2019-7-15 15:05:46

石开石发表于 2019-7-15 14:42
资本，还是理解为狭义的股本为好，股本对应的是利润。
资本家其实就是拥有企业全部股本或大部分股本的人。 ...

这是的关键是，机器、原料等产品不能叫做资本。资本对应利息也是错误的，只有借贷资本才对应利息。

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zhuxiang

2019-7-15 15:44:16

石开石发表于 2019-7-15 14:42
资本，还是理解为狭义的股本为好，股本对应的是利润。
资本家其实就是拥有企业全部股本或大部分股本的人。 ...

股本对应利润不能纳入这个理论框架，因为股本不是生产要素，利润不是要素价格。

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石开石

2019-7-15 15:50:03

zhuxiang 发表于 2019-7-15 15:05
这是的关键是，机器、原料等产品不能叫做资本。资本对应利息也是错误的，只有借贷资本才对应利息。

机器设备建筑物是资本品。原材料是中间投入。均属于产品范畴。

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石开石

2019-7-15 15:52:33

zhuxiang 发表于 2019-7-15 15:44
股本对应利润不能纳入这个理论框架，因为股本不是生产要素，利润不是要素价格。

不一定什么都对应价格，能对应上便是对应，股本对应利润。借贷资金对应利息。
把资本理解为投资的钱——股本——是准确的。

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zhuxiang

2019-7-15 15:53:16

石开石发表于 2019-7-15 15:50
机器设备建筑物是资本品。原材料是中间投入。均属于产品范畴。

机器设备要被借贷出去，才是借贷资本，机器设备要投入到商品生产中，才是产业资本。

在讨论要素价格时，机器设备是市场上的商品，因而不是资本品。

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escaflowne1985

2019-7-16 11:25:01

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zxy——summer

2019-7-17 14:52:40

楼主第二段，萨伊的劳动、土地和资本三要素，土地你打成了工资。
不过，资本狭义上就是股本，不应做主观上的物化。从范围上来讲，劳动的价格是工资，土地的价格是地租，机器、原料的价格应该是采购时的商品价格，如果用利息来衡量，那么隐含假设是这些机器、原料是由股本采购的；而且这样的假设同时试用与工资和地租，形成了假设上与概念上的重复，即利息的价格衡量实质上包含了劳动和土地，不能作为机器、原料独有的价格衡量方式。
如果这里的资本是指的外部借款，或者企业发起时的筹资款，用来采购设备和原料，而在企业运行之后，劳动由企业产生的价值的实现价格分离出的工资计算，土地由生产出的价值的实现价格中对应的地租计算，机器、原料由企业生产出来的价值的实现价格中，对应最初采购机器、原料的资金的利息，个人觉得是可以作为衡量价格的标准，因为这种作为类似于摊销或者折旧，把企业发起时的要素筹集，和企业运行后的价值实现区分开来，并将企业发起时的劳动、土地和机器原料，与企业价值实现中的工资、地租和利息对应起来作为价值衡量。

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zhuxiang

2019-7-17 21:15:56

zxy——summer 发表于 2019-7-17 14:52
楼主第二段，萨伊的劳动、土地和资本三要素，土地你打成了工资。
不过，资本狭义上就是股本，不应做主观上 ...

谢谢指出笔误。已经改回来。

利息是借贷资本的购买手段，借贷资本包括两种：货币借贷资本即贷款，商品借贷资本。

一般来说，借入货币或商品，只是资本家在自有资本不足时使用的手段，为此他们要支付利息。

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zxy——summer

2019-7-18 10:09:56

zhuxiang 发表于 2019-7-17 21:15
谢谢指出笔误。已经改回来。

利息是借贷资本的购买手段，借贷资本包括两种：货币借贷资本即贷款，商品 ...

对呀，个人觉得这个里面三要素的前提假设就是机器、原料是通过筹资借钱买的....
或者一种理解跟你探讨下，如果是资本家自有资本，是不是其价格还是利息，这种利息是隐含在机会成本里面的。比如100w的机器和原料，随着利息的叠加，资本是增值的；而转化为机器原料后，继续按这种利息增值方式计算其价格，相当于支付了生产资料这种要素，在产生价值的过程中的你占用时其增加的价值；这样子与占用劳动力、土地所支付的价值在价值兑付上就是同意的。
个人看法，请多指教

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zhuxiang

2019-7-18 10:18:20

zxy——summer 发表于 2019-7-18 10:09
对呀，个人觉得这个里面三要素的前提假设就是机器、原料是通过筹资借钱买的....
或者一种理解跟你探讨下 ...

如果资本家采用自有的货币资本购买生产要素，就没有利息问题。因为利息是要支付给别人的，资本家不可能自己向自己支付利息。

产业资本的增殖最后体现在资本家可以通过出售产品商品获得利润。利用别人的资本进行商品生产就需要支付利息，是对产业资本家获得利润的扣除。

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zhuxiang

2019-7-18 10:24:15

zxy——summer 发表于 2019-7-18 10:09
对呀，个人觉得这个里面三要素的前提假设就是机器、原料是通过筹资借钱买的....
或者一种理解跟你探讨下 ...

利息是购买贷款的手段，不是购买机器、设备的手段。

资本家从银行获得一笔贷款，要支付利息，这并不意味着资本家获得了机器设备。

资本家要获得机器设备，还需要用贷款向机器设备的出售者购买，为此资本家要支付机器设备的价格。

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zhuxiang

2019-7-20 09:10:09

如果却三种要素价格分别是，工资、地租和生产资料价格，那么就说明要素价值论的收入分配理论是错误的。

在要素价值论看来，按要素分配，就是给要素定价。
这个理论的错误有两点:1.给生产资料这种要素定价，没有实现任何收入分配：既没有实现工资和地租的分
配，也没有实现利润和利息的分配。
2.在给三种生产要素价格的实现中，没有实现利润和利息的分配。

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sdhb

2019-7-20 09:38:06

现代的生产要素的理论，一般都是说 4个生产要素。说3个生产要素的是经济学界的少数。
讨论陈旧的理论是没有意义的，浪费时间。
这本经济学里有3章（chap18 - 20）专门讲生产要素和收入分配。这本书是同类教科书中，讲生产要素理论讲的多的。
2016年出的第13版，相当新。建议感兴趣的坛友看看。
Economics, 13e, by Baumol,
https://bbs.pinggu.org/thread-6077943-1-1.html

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zhuxiang

2019-7-20 11:36:06

sdhb 发表于 2019-7-20 09:38
现代的生产要素的理论，一般都是说 4个生产要素。说3个生产要素的是经济学界的少数。
讨论陈旧的理论是没 ...

你的四种生产要素理论来自于萨伊的三要素理论，在萨伊说的土地、劳动和资本之外加上企业家才能。
和萨伊一样，这部书也认为，机器、原料等产品作为生产要素的价格是利息，不是生产资料价格。

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sdhb

2019-7-20 11:54:42

zhuxiang 发表于 2019-7-20 11:36
你的四种生产要素理论来自于萨伊的三要素理论，在萨伊说的土地、劳动和资本之外加上企业家才能。
和萨伊 ...

那本书是新的，萨依的理论是100年前的，太旧了。后来生产要素理论又有新发展。要与时俱进。

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zhuxiang

2019-7-20 13:27:25

sdhb 发表于 2019-7-20 11:54
那本书是新的，萨依的理论是100年前的，太旧了。后来生产要素理论又有新发展。要与时俱进。

你不要回避问题，这部书是不是和萨伊一样认为机器、原料等产品作为生产要素的价格是利息，不是生产资料价格？

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zhuxiang

2019-10-12 12:25:15

zhuxiang 发表于 2019-7-20 13:27
你不要回避问题，这部书是不是和萨伊一样认为机器、原料等产品作为生产要素的价格是利息，不是生产资料价 ...

顶起来！！！

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sdhb

2019-10-13 10:16:08

zhuxiang 发表于 2019-7-20 09:10
如果却三种要素价格分别是，工资、地租和生产资料价格，那么就说明要素价值论的收入分配理论是错误的。

...

在要素价值论看来，按要素分配，就是给要素定价。
这个理论的错误有两点:1.给生产资料这种要素定价，没有实现任何收入分配：既没有实现工资和地租的分
配，也没有实现利润和利息的分配。
2.在给三种生产要素价格的实现中，没有实现利润和利息的分配。
-------------------------------------------------------
3生产要素理论讲了分配，只是没有讲全。
3生产要素理论除了漏掉了企业家（资本家）的利润报酬以外，说了部分收入以地租的形式分配给了地主；另一部分收入以工资的形式分配给了工人；再另一部分的收入以利息的形式分配给了生产工具的间接提供者（贷款者）。
一个产品卖掉的收入中 - 成本（地租，工资，利息）= 利润。这个利润就是给计划，组织，等等战略决策和根据这个战略决策组合生产要素的人（企业家，又叫资本家）的报酬。所以，4个生产要素理论是比3个生产要素理论更反映实际情况的理论。

“实践是检验真理的唯一标准”

客观世界是不断向前发展的，人的认识也是不断向前发展的。要与时俱进。

不要两眼一抹黑，看不懂书，就东推西推，拒绝学习，做井底之蛙。

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zhuxiang

2019-10-13 15:11:01

sdhb 发表于 2019-10-13 10:16
在要素价值论看来，按要素分配，就是给要素定价。
这个理论的错误有两点:1.给生产资料这种要素定价，没有 ...

你不仅是个慕洋犬，而且还是一个书呆子。

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sdhb

2019-10-13 23:47:06

zhuxiang 发表于 2019-10-13 15:11
你不仅是个慕洋犬，而且还是一个书呆子。

你这个老土冒，井底之蛙。你有大脑吗？！

是你先开始讲萨伊和马克思这2个洋人的。所以，根据你的逻辑，你才是慕洋犬和书呆子。

我认为你的逻辑是错的。应该是 “实践是检验真理的唯一标准”。理论的对错和谁说的无关。所以，我不是慕洋犬和书呆子。

你这个没用的人，没有讲道理的能力。
只会骂人，没教养。
你既然不会讲道理，以后，就不要胡说八道，自讨没趣。

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zhuxiang

2019-10-14 13:39:20

sdhb 发表于 2019-10-13 10:16
在要素价值论看来，按要素分配，就是给要素定价。
这个理论的错误有两点:1.给生产资料这种要素定价，没有 ...

一方面说什么实践是检验真理的唯一标准，一方面又说什么生产工具的价格是利息。

你用利息去购买生产工具例如电脑试试！！！

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2019-10-14 22:04:22

zhuxiang 发表于 2019-10-14 13:39
一方面说什么实践是检验真理的唯一标准，一方面又说什么生产工具的价格是利息。

你用利息去购买生 ...

不要转移议题。

根据你的标准，讲洋人的东西就是慕洋犬和书呆子。
是你先开始讲萨伊和马克思这2个洋人的。所以，根据你的逻辑，你是慕洋犬和书呆子。

傻帽。你忘了自己的标准了。

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zhuxiang

2019-10-15 19:53:02

sdhb 发表于 2019-10-14 22:04
不要转移议题。

根据你的标准，讲洋人的东西就是慕洋犬和书呆子。

如果你可以用利息购买生产工具例如计算机，你就可以证明我是慕洋犬和书呆子了！！！

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sdhb

2019-10-15 22:45:52

zhuxiang 发表于 2019-10-15 19:53
如果你可以用利息购买生产工具例如计算机，你就可以证明我是慕洋犬和书呆子了！！！

谈论洋人的东西就是慕洋犬和书呆子，这是你的标准。不要歪曲你自己的标准。傻帽。

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2019-10-15 23:01:45

zhuxiang 发表于 2019-10-15 19:53
如果你可以用利息购买生产工具例如计算机，你就可以证明我是慕洋犬和书呆子了！！！

一个企业只生产一种产品A。生产这种产品只用一个生产工具。这个生产工具的价格是1万元，可以用一年，一年后报废；也就是说，这个生产工具一年的折旧费是1万元。企业向银行借一年起的贷款1万元，年利息1%（共1百元）。这个产品一年的总产量的市场价格总和（销售总额）5万元。其中，成本（包括机器折旧1万元和买这台机器的借款的利息100元）共4万元。企业得会计利润1万元。到年底算账，企业手里有2万元（会计利润1万元，机器的折旧费1万元）。企业用机器的折旧费1万元来归还银行贷款的本金。所以，企业使用这个生产工具的代价是这1万元贷款的利息。
傻帽，你连这都不懂？！